Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Η παθητική περιφραστική συζυγία απαντά σε υποτακτική σε κύριες προτάσεις, δηλαδή σε προτρεπτική υποτακτική; Έδωσα για τροπή σε παθητική περιφραστική συζυγία το amemus patriam και το pareamus senatui, αλλά τελικά δεν ξέρω αν στέκει.

Λίγο δύσκολο μου φαίνεται, γιατί το γερουνδιακό από μόνο του έχει δεοντική έννοια. Θα ήταν υπερβολή να έχει δίπλα του και προτρεπτική υποτακτική.


Από όσο ξέρω, γενικά, η υποτακτική των περιφραστικών συζυγιών εξέφραζε επιστημική τροπικότητα, δηλ τη χρησιμοποιούσαν, για να εκφράσουν υποκειμενική κρίση για μελλοντικό γεγονός.
Λχ με υποτακτική ενεστώτα/παρατατικού ενεργ.περιφρ.συζυγ. μετέφεραν στον πλάγιο λόγο την οριστική μέλλοντα (πρβλ στα αρχαία ελληνικά τη χρήση της ευκτικής μέλλοντα για τον ίδιο λόγο): πχ Quid faciet?-----> Rogat quid facturus sit.
Αν ήθελαν να εκφράσουν μελλοντική επιθυμία, αρκούσε η υποτακτική ενεστώτα μόνη της.

Αλλά ακόμα και σε αυτήν την περίπτωση του πλαγίου λόγου, μη θεωρείς ότι στην παθητική φωνή θα χρησιμοποιούσαν την παθητική περιφραστική συζυγία (ο Woodcock και ο Benett το αποκλείουν), γιατί λόγω της δεοντικής σημασίας τη θεωρούσαν κάτι διαφορετικό.

Έτσι,  μπορεί κανείς να υποθέσει ότι σε μία πρόταση σαν την παρακάτω "Quanto satius est quid faciendum sit quam quid factum quaerere", το faciendum sit μάλλον αποδίδει ένα "faciendum est" του ευθέος λόγου παρά ένα "facietur".
Χρησιμοποιείται, όμως, για να εκφράσει υποκειμενική κρίση για το μέλλον.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, apri!

[Dwrina]

Σε ποια σελίδα στο βιβλίο του καθηγητή το αναφέρει;

 Το ψηφιακό βοήθημα γράφει "στη μετατροπή από πλάγιο σε ευθύ λόγο δεν είναι απαραίτητη η μετατροπή των αντωνυμιών του γ΄προσώπου ille, is σε hic, iste (σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο Λατινικά (Βιβλίο του Καθηγητή)", αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν το βρίσκω στο βιβλίο του καθηγητή, τώρα που κοίταξα, μετά την ερώτησή σου για συγκεκριμένη σελίδα.

[nikolaos 0305]

Κι εγώ στο ΨΕΒ το διάβασα. Αλλά ανατρέχοντας στο βιβλίο δε βρήκα σχετική αναφορά. Περίεργο! Τελικά;

[PDE ads]

[nikolaos 0305]

Υπάρχει τύπος pluria, ως ουδέτερο συγκριτικού βαθμού; Απαντάται σε κείμενο;

[apri]

Υπάρχει τύπος pluria, ως ουδέτερο συγκριτικού βαθμού; Απαντάται σε κείμενο;

Το λεξικό Lewis& Short αναφέρει ότι το pluria ήταν προκλασικός τύπος.(βλ https://logeion.uchicago.edu/multus)

Σου παραθέτω το ακριβές απόσπασμα:

For the class. neuter of the plur., plura, the form pluria was used in ante-class. Latinity.
Gellius cites M. Cato, Q. Claudius, Valerius Antias, L. Aelius, P. Nigidius, and M. Varro as authorities for this form, Gell. 5, 21, 6; yet Plautus and Terence have only plura; and the earlier reading pluria, in Lucr. 1, 877; 2, 1135; 4, 1085, is now supplanted by the critically certain plura and plurima.

[Sali]

Στον Κάτωνα και τον Βάρρωνα δεν βρήκα παραδείγματα με τον τύπο pluria. Στους άλλους μόνο σε αποσπάσματα, όχι σε πλήρες κείμενο.

Το θέμα στον Γέλλιο συζητείται εδώ (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Gel.+5.21&fromdoc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0071) και έχει ενδιαφέρον.

[apri]

Το θέμα στον Γέλλιο συζητείται εδώ (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Gel.+5.21&fromdoc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0071) και έχει ενδιαφέρον.

Έχει, πράγματι, ενδιαφέρον, γιατί προκύπτουν δυο σημαντικές γλωσσολογικές πληροφορίες, που φωτίζουν την ιστορία της λέξης:

Πρώτον, λέει ότι αρκετοί ομιλητές δεν αντιλαμβάνονταν το plus ως συγκριτικό βαθμό του multus (absolutum esse et simplex, non, ut tibi videtur, comparativum), αλλά ουσιαστικά ως συνώνυμό του.
Αυτό δικαιολογεί γιατί το έκλιναν σαν επίθετο θετικού βαθμού σχηματίζοντας τους τύπους "pluria" και "plurium" (δεν σώζεται σε κείμενο η αφαιρετική ενικού, αλλά κατά πάσα πιθανότατα, με αυτήν τη λογική θα ήταν pluri).

Δεύτερον, το γεγονός ότι ο διάλογος περιστρέφεται μόνο γύρω από το pluria δείχνει ότι όλοι οι υπόλοιποι ομιλητές, που καταλάβαιναν τη συγκριτική σημασία της λέξης, είχαν αντιληφθεί και στιγμάτιζαν μόνο αυτήν την απόκλιση και όχι και το "plurium". Γιατί; Πιθανότατα, επειδή οι τύποι της ονομαστικής και της αιτιατικής είναι συχνότεροι στον λόγο και τους χτύπαγε το "λάθος".
Αυτό δικαιολογεί γιατί το "pluria" ως στιγματισμένο τελικά δεν επικράτησε, ενώ το "plurium" επικράτησε, αν και ήταν ίδιας λογικής απόκλιση.

[nikolaos 0305]

Αν μετατρέψουμε σε παθητική σύνταξη την πρόταση "si Asia habet quandam suspicionem luxuriae", το ποιητικό αίτιο (Asia) θα δηλωθεί εμπρόθετα ή απρόθετα;

[apri]

Έχω μια αμφιβολία κατά πόσο μια τέτοια πρόταση θα μπορούσε να περάσει στην παθητική φωνή.
Το habeor συνήθως σημαίνει "θεωρούμαι" ή "βρίσκομαι υπό κράτηση/κατοχή".
Δεν ξέρω κατά πόσο θα λεγόταν με υποκείμενο αφηρημένη έννοια έχοντας την έννοια της κατοχής.

Από εκεί και πέρα, να σου πω ότι κακώς το σχολικό εγχειρίδιο ονομάζει ποιητικό αίτιο την αφαιρετική άψυχου πράγματος. Θα έπρεπε να έχει διορθωθεί.
 Το ποιητικό αίτιο, ακριβώς επειδή εκφράζει τον δράστη της ενέργειας, είναι εξ ορισμού έμψυχο ον ή νοείται ως έμψυχο λόγω προσωποποίησης.
Αν είναι κάτι άψυχο, είτε εκφράζει την αιτία (πχ ei vel aetate vel curae similitudine patres appellabantur.) ή το όργανο/μέσο (πχ occīsus gladiō).
Αυτό λένε και τα ξένα συντακτικά και η κοινή λογική.
Απλώς, σου το λέω, για να καταλάβεις τον πραγματικό σημασιολογικό ρόλο της αφαιρετικής άψυχου πράγματος και να το ξεχωρίζεις από το ποιητικό αίτιο που εκφράζεται εμπρόθετα.

Όσο για το Asia -γιατί γι' αυτό ρωτάς-, αν λειτουργεί σε πρόταση ως δράστης κάποιας ενέργειας, αυτό συμβαίνει γιατί έχουμε μετωνυμία, δηλ χρησιμοποιείται αντί για το Asiani (Ασιάτες), οπότε είναι κάτι έμψυχο.

[Sali]

Σχεδόν μαζί γράφαμε, apri. Ούτε κι εγώ πιστεύω ότι αυτή η πρόταση μπορεί να παθητικοποιηθεί, όχι μόνο γιατί το habeor λειτουργεί πρωτίστως ως δοξαστικό, αλλά και γιατί, κατά τη γνώμη μου, το υποκείμενο (Asia) είναι πολύ αμφίβολο αν μπορεί να θεωρηθεί, ως προσωποποιημένη έννοια, δράστης κάποιας ενέργειας, δεδομένου ότι εδώ το habet δεν εκφράζει ενέργεια (με την αυστηρή σημασία του όρου), αλλά έχει τη σημασία "έχω/διαθέτω" (κάποιαν ιδιότητα, κάποιο χαρακτηριστικό).

[apri]

Σχεδόν μαζί γράφαμε, apri.

 

Ούτε κι εγώ πιστεύω ότι αυτή η πρόταση μπορεί να παθητικοποιηθεί, όχι μόνο γιατί το habeor λειτουργεί πρωτίστως ως δοξαστικό, αλλά και γιατί, κατά τη γνώμη μου, το υποκείμενο (Asia) είναι πολύ αμφίβολο αν μπορεί να θεωρηθεί, ως προσωποποιημένη έννοια, δράστης κάποιας ενέργειας, δεδομένου ότι εδώ το habet δεν εκφράζει ενέργεια (με την αυστηρή σημασία του όρου), αλλά έχει τη σημασία "έχω/διαθέτω" (κάποιαν ιδιότητα, κάποιο χαρακτηριστικό).

Το πρόβλημα εδώ δεν είναι τι ον είναι το Asia. Έμψυχο είναι, γιατί στην πρόταση λειτουργεί μετωνυμικά στη θέση των κατοίκων της Ασίας.
Και αν είχαμε χώρα, θα μπορούσαμε να έχουμε και την προσωποποίησή της ως γυναίκας-μάνας (πρβλ τον στίχο του ελληνικού τραγουδιού: "και δεν δακρύζεις ποτέ σου, μάνα μου Ελλάς, που τα παιδιά σου σκλάβους ξεπουλάς").

Το πρόβλημα είναι αυτό που λες, ότι η Ασία στην πρόταση δεν έχει τον σημασιολογικό ρόλο του δράστη αλλά του κτήτορα. Η παθητικοποίηση απαιτεί να υπάρχει δράστης, που συντακτικά από υποκείμενο γίνεται ποιητικό αίτιο.

Το habeo έχει ως υποκείμενο κάποιον δράστη, όταν έχει την έννοια του "κρατώ υπό την εξουσία μου" ή "συλλαμβάνω νοητικά=θεωρώ", γιατί είναι μια ενέργεια που επηρεάζει τον αποδέκτη της.
Εδώ έχει την έννοια της κατοχής ιδιότητας. Δεν υπάρχει επίδραση, άρα ούτε και δράστης.