Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Πώς χαρακτηρίζετε τη μετοχή "versa" στο κείμενο 18;

Το versa δεν πρέπει να χαρακτηριστεί συντακτικώς ως μετοχή αλλά ως απαρέμφατο κατά παράλειψη του esse. Σ' αυτό συμφωνούν τόσο ο Woodcock όσο και ο Pinkster αναφέροντας αμφότεροι αυτό ακριβώς το παράδειγμα, και μάλιστα πλήρες (όπου έχουμε παρατακτική σύνδεση με άλλο απαρέμφατο): ubi omnia (δηλ. vestigia) foras versa vidit nec in partem aliam ferre (= όταν είδε ότι τα ίχνη ήταν στραμμένα προς τα έξω και ότι δεν οδηγούσαν σε άλλο σημείο).

Είναι σημαντικό να πούμε ότι και τα δύο αυτά απαρέμφατα εκφράζουν άμεση-φυσική αντίληψη, οπότε, τυπικώς τουλάχιστον, θα ήταν προτιμότερη η σύνταξη με κατηγορημ. μτχ. ενεστώτα. Αλλά αφενός μεν οι δύο συντάξεις (μετοχή, απαρέμφατο) έγιναν κάποια στιγμή εναλλακτικές, αφετέρου δε, όταν ο εξαρημένος λόγος έχει παθητική διάθεση (όπως εδώ), γίνεται κατ' ανάγκη χρήση παθητικού απαρεμφάτου, αφού μτχ. παθητ. ενεστ. δεν υπάρχει στη Λατινική. Γιατί όμως απαρ. παθητικού παρακειμένου; Εδώ  ο Pinkster εξηγεί: " the infinitive is either a present infinitive or a perfect infinitive indicating a state resulting from an anterior action". Εδώ η anterior action είναι ότι ο Ηρακλής πήγε πρώτα στη σπηλιά, κι έτσι είδε τα ίχνη στραμμένα προς τα έξω.

Για περισσότερα:
(α) Woodcock 94 (προς το τέλος), σελ. 75.
(β) Pinkster II, 15,98, σσ. 162-163.

[PDE ads]

[apri]

Το versa δεν πρέπει να χαρακτηριστεί συντακτικώς ως μετοχή αλλά ως απαρέμφατο κατά παράλειψη του esse.

Τότε ίσως είναι καλύτερα σε επίπεδο διατύπωσης να πούμε ότι το versa (esse) είναι απαρέμφατο.
Γιατί σκέτο το versa να το πούμε απαρέμφατο δεν χτυπάει καλά.

[Sali]

Τότε ίσως είναι καλύτερα σε επίπεδο διατύπωσης να πούμε ότι το versa (esse) είναι απαρέμφατο.
Γιατί σκέτο το versa να το πούμε απαρέμφατο δεν χτυπάει καλά.

Μα, φυσικά! Η διατύπωσή μου ήταν ατυχής.

[Sali]

Καλησπέρα. αν ζητηθεί η δοτική πληθυντικού του ουσιαστικού "filia" η σωστή απάντηση είναι το "filiabus" ή το "filiis"; Προβληματίζομαι, γιατί σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το "filiabus" χρησιμοποιείται, για να γίνει διάκριση από το "filiis" αρσενικού γένους. Ωστόσο δεν είμαι σίγουρη αν εννοεί ότι το "filiabus" υιοθετείται μόνο αν υπάρχουν και τα δύο γένη στην ίδια πτώση (filiis et filiabus) ή υιοθετείται πάντοτε...

Αναφέρω τι λέει ακριβώς επ' αυτού το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary: "dat. and abl. pl. usu(ally) -abus, at least when it needs to be distinguished from the dat. and abl. pl. of filius, as in legal writers; but -is occurs in..." (Ακολουθούν παραπομπές σε τέσσερις συγγραφείς με την κατάληξη -is, και προστίθεται το etc.). Επομένως, η συνηθισμένη κατάληξη είναι αυτή σε -abus, ακόμη κι όταν δεν συνυπάρχουν τα δύο γένη, αλλά και η κατάληξη σε -is δεν μπορεί να αποκλειστεί.

Δύο παραδείγματα από το λεξικό με μία μόνο κατάληξη χωρίς το αρσενικό γένος:

(1) Liv. 38.57.2 huic Graccho minorem ex duabus filiis ... nuptam fuisse convenit (= με αυτόν τον Γράκχο η μικρότερη από τις δύο κόρες (του Σκιπίωνα) ... συμφωνήθηκε να παντρευτεί]. Εδώ το filiis ίσως να προτιμήθηκε, προκειμένου να αποφευχθεί η πιθανώς κακόηχη επανάληψη της κατάληξης -abus.

(2) Cato hist. 94 dotes filiabus suis non dant (= προίκες στις κόρες τους δεν δίνουν).

[PDE ads]

[nikolaos 0305]

Τότε ίσως είναι καλύτερα σε επίπεδο διατύπωσης να πούμε ότι το versa (esse) είναι απαρέμφατο.
Γιατί σκέτο το versa να το πούμε απαρέμφατο δεν χτυπάει καλά.

[nikolaos 0305]

Στις εξετάσεις άραγε τι "πρέπει" να γράψει ένας μαθητής για τη συντακτική αναγνώριση του "versa"; Ότι είναι απαρέμφατο συμφωνώ, αλλά μου φαίνεται ακραίο να γραφεί και δεν ξέρω κατά πόσο το γνωρίζουν οι διορθωτές.

[Sali]

Στο σχολικό βιβλίο αναφέρεται ότι το versa είναι μετοχή, κι αυτό - από καθαρώς γραμματική άποψη - είναι σωστό. Συντακτικώς όμως είναι απαρέμφατο παθητικού παρακειμένου [versa (esse)] εξαρτώμενο από το vidit, όπως είδαμε. Αλλά στο βιβλίο του καθηγητή δεν αναφέρεται τίποτε σχετικό ως προς τη σύνταξη· επομένως, αφού δεν περιοριζόμαστε από από κάποια σαφή δήλωση των συγγραφέων, μπορούμε να εκλάβουμε τον όρο αυτόν ως απαρέμφατο και αυτό να διδάξουμε στους μαθητές, χωρίς φόβο να θεωρηθεί η σύνταξη αυτή ακραία.

Τώρα το τι (πρέπει να) ξέρουν οι διορθωτές, είναι ένα μεγάλο ζήτημα που δεν υπάρχει λόγος να συζητηθεί εδώ.

[apri]

Πάντως, προσωπικά, δεν θεωρώ λάθος να αναγνωριστεί ως κατηγορηματική μετοχή. Όχι γιατί δεν συμφωνώ με την άποψη του Pinkster και του Woodcock, αλλά γιατί θεωρώ ότι αυτό που περιγράφουν -και έχουμε εδώ ισχυρή ένδειξη ότι όντως ισχύει- είναι η πλήρης δομή από την οποία προέκυψαν πολλές κατηγορηματικές μετοχές.
Δηλαδή, συμπλήρωναν ως κατηγορούμενα κάποιον τύπο του sum (ή του "ειμί" στα αρχαία ελληνικά) και στην περίπτωση που ο τύπος αυτός ήταν απαρέμφατο (esse) κι εννοούνταν, συμπλήρωναν στη θέση του το ρήμα εξάρτησης.

Εδώ, ας πούμε, έχεις ως υποθετική πλήρη δομή το "versa esse" και ισχυρή ένδειξη γι' αυτό είναι ότι συνδέεται παρατακτικά με ένα άλλο απαρέμφατο.

Το "versa esse" είναι ένα περιφραστικό απαρέμφατο που αποτελείται από το συνδετικό esse και μια μετοχή που το συμπληρώνει ως κατηγορούμενο,  δηλ μια κατηγορηματική μετοχή.
Η κατηγορηματική μετοχή συνήθως είναι ενεστώτα, αλλά κάποιες φορές είναι σε παρακείμενο δείχνοντας μια ιδιότητα που ισχύει ακόμα στο παρόν (πρβλ αρχαία ελληνικά: Κῦρος ᾔσθετο διαβεβηκότας τὸν Εὐφράτην).

Το esse, λοιπόν, παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο και η κατηγορηματική μετοχή συμπληρώνει στη θέση του το ρήμα εξάρτησης (vidit).

Για να το πω και αλλιώς, στην ουσία, το versa λειτουργεί ως κατ.μτχ στο vidit στην επιφανειακή δομή της πρότασης. Τον ρόλο του απαρεμφάτου υπό τη μορφή versa esse τον είχε στη βαθεία δομή της πρότασης από την οποία προήλθε.

Άρα, κατά τη γνώμη μου, είτε πει κάποιος ότι το versa είναι κατ.μτχ στο vidit είτε πει ότι είναι η συντομευμένη μορφή του versa (esse) που συμπλήρωνε το vidit, είναι και τα δυο σωστά.

[Dwrina]

Ο Pinskter, ναι, δίνει το συγκεκριμένο παράδειγμα στη σύνταξη με αιτιατική + απαρέμφατο. Για τον Woodcock όμως δεν είμαι σίγουρη (ποτέ δεν ήμουν) τι εννοεί, αλλά θυμάμαι ότι τελικά είχαμε πει ότι μάλλον θεωρεί το versa κατηγορηματική μετοχή (όπως και ο Γιαγκόπουλος).

 Ο  Woodcock, αφού δίνει το παράδειγμα γράφει: Even when distinction in sense is not intended, the feeling of greater vividness imparted by the participle remains, and when the participle is the perfect without esse, it is by no means certain that the esse should be understood.

Τι εννοεί τελικά ο Woodcock;

Όσο για το τι πρέπει να γράψει ο μαθητής, το βοήθημα του Πατάκη σε υποσημείωση γράφει ότι στην έκδοση  ΚΕΕ (σελ. 219, ασκ. 3) το versa χαρακτηρίζεται ως κατηγορηματική μετοχή.

[apri]

Ο  Woodcock, αφού δίνει το παράδειγμα γράφει: Even when distinction in sense is not intended, the feeling of greater vividness imparted by the participle remains, and when the participle is the perfect without esse, it is by no means certain that the esse should be understood.

Τι εννοεί τελικά ο Woodcock;

Εννοεί ότι το γεγονός ότι μια μετοχή είναι παρακειμένου καθιστά πολύ πιθανό να εννοείται δίπλα της το esse, μια και αποτελούσαν συχνή περίφραση, αλλά όχι απολύτως βέβαιο.

Στη συγκεκριμένη πρόταση, ακόμα και να ήταν ενεστώτα η μετοχή, πάλι θα υπήρχαν βάσιμες υποψίες ότι εννοείται το esse λόγω της παρατακτικής σύνδεσης με άλλο απαρέμφατο.
Το ότι είναι παρακειμένου, όμως, αυξάνει έτι περαιτέρω τις υποψίες.
Γιατί ο Woodcock λέει ότι δεν είναι βέβαιο; Γιατί φοβάται ότι, αν εννοηθεί το esse, δεν θα υπάρχει η ζωντάνια που αφήνει η μετοχή.
Κακώς το νομίζει, γιατί το απαρέμφατο σε αυτήν την περίπτωση είναι περιφραστικό, δεν είναι απλό.

Είτε ήταν πλήρης η δομή της μετοχής με το esse είτε όχι, υπήρχε πάντα σημασιολογική διαφορά από το απλό απαρέμφατο.
Στο "video eum currere"  ο ομιλητής βλέπει ότι κάποιος κάνει μια ενέργεια.
Στο "video eum currentem (esse)" o ομιλητής βλέπει ότι κάποιος έχει μια ιδιότητα. Κι αυτό είναι, που κατά τη γνώμη μου, αφήνει την αίσθηση της φυσικής αντίληψης. Όπως κάποιος αντιλαμβάνεται διά της όρασης ότι κάποιος είναι όμορφος, κοντός, λεπτός κλπ, έτσι αντιλαμβάνεται ότι είναι "τρέχων", "ασθμαίνων" κλπ.

[Gwgaki]

Αναφέρω τι λέει ακριβώς επ' αυτού το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary: "dat. and abl. pl. usu(ally) -abus, at least when it needs to be distinguished from the dat. and abl. pl. of filius, as in legal writers; but -is occurs in..." (Ακολουθούν παραπομπές σε τέσσερις συγγραφείς με την κατάληξη -is, και προστίθεται το etc.). Επομένως, η συνηθισμένη κατάληξη είναι αυτή σε -abus, ακόμη κι όταν δεν συνυπάρχουν τα δύο γένη, αλλά και η κατάληξη σε -is δεν μπορεί να αποκλειστεί.

Δύο παραδείγματα από το λεξικό με μία μόνο κατάληξη χωρίς το αρσενικό γένος:

(1) Liv. 38.57.2 huic Graccho minorem ex duabus filiis ... nuptam fuisse convenit (= με αυτόν τον Γράκχο η μικρότερη από τις δύο κόρες (του Σκιπίωνα) ... συμφωνήθηκε να παντρευτεί]. Εδώ το filiis ίσως να προτιμήθηκε, προκειμένου να αποφευχθεί η πιθανώς κακόηχη επανάληψη της κατάληξης -abus.

(2) Cato hist. 94 dotes filiabus suis non dant (= προίκες στις κόρες τους δεν δίνουν).

Ευχαριστώ από καρδιάς για την απάντηση!!!

[Sali]

Ο  Woodcock, αφού δίνει το παράδειγμα γράφει: Even when distinction in sense is not intended, the feeling of greater vividness imparted by the participle remains, and when the participle is the perfect without esse, it is by no means certain that the esse should be understood.

Τι εννοεί τελικά ο Woodcock;

Eπειδή πουθενά ο Woodcock δεν αναφέρει ξεκάθαρα ότι μπορεί η κατηγορηματική μετοχή μετά από τα video/audio μπορεί να είναι παρακειμένου, συμπεραίνω ότι αυτό που εννοεί είναι ότι η μτχ. παθητ. παρακ. + esse δεν είναι τίποτε άλλο παρά απαρέμφατο παθητικού παρακειμένου. Η άποψη αυτή, όπως φάνηκε από το πλήρες παράδειγμα, ενισχύεται από το ότι έχουμε παρατακτική σύνδεση με άλλο απαρέμφατο (ferre). Εξάλλου, είναι γνωστό ότι το esse παραλείπεται πολύ συχνά με μετοχές ενεργητικού μέλλοντα ή παθητικού παρακειμένου. Δεν βλέπω τον λόγο να το αλλάξουμε τώρα αυτό.

To ενδιαφέρον εν προκειμένω είναι ότι αυτό το απαρ. παθητ. παρακειμένου χρησιμοποιείται επί άμεσης/φυσικής αντιλήψεως, αλλά ο Pinkster εξηγεί λογικά το φαινόμενο αυτό.

Ωστόσο, μένει ανοιχτό προς συζήτηση το θέμα αν επί άμεσης/φυσικής αντιλήψεως η κατηγορηματική μετοχή μπορεί να τεθεί και σε παθητικό παρακείμενο (οπότε αποκλείεται να εννοείται το esse), όπως συμβαίνει στα αρχαία Ελληνικά: Θουκυδ. 2.6.3 ὁ δὲ κῆρυξ ἀφικόμενος ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους. Εδώ το ηὗρε = (ουσιαστικά) εἶδε. Στα Λατινικά όμως φαίνεται ότι επικρατεί κάποια σύγχυση, πράγμα που αντικατοπτρίζεται και στα μεγάλα έργα αναφοράς. Έτσι, ενώ είδαμε τη άποψη του Pinkster (και του Woodcock θα προσέθετα εγώ) για το versa (esse), το OLD (s.v. video, σημασία όγδοη) σε άλλο παράδειγμα (Caes. BG 5.58.4) interdicit ... ne quis quem prius vulneret quam illum interfectum viderit (= απαγορεύει να τραυματίζει κανείς οποιονδήποτε, προτού δει ότι εκείνος είχε σκοτωθεί ή: προτού δει εκείνον σκοτωμένο), θεωρεί το interfectum pred. pple (και προφανώς δεν εννοεί το esse), σε αντίθεση με τον Αντωνίου (σελ. 419), ο οποίος θεωρεί ότι έχουμε ειδικό απαρέμφατο με υποκ. το illum. Το βασικό ερώτημα είναι αν η μετοχή παθητικού παρακειμένου μπορεί (η δεν μπορεί) μετά από αισθητικά ρήματα να χρησιμοποιηθεί, ως κατηγορηματική, αυτόνομα (χωρίς δηλαδή το esse), όπως χρησιμοποιείται ως επιθετική ή ως επιρρηματική.

Από όσους δικούς μας εγώ γνωρίζω, ο Κανελλόπουλος (σελ. 74). 2.(1) λέει καθαρά ότι η μτχ. αυτή είναι ενεστώτα· ο Αντωνίου (κεφ. 29.Β, 2) αναφέρει ότι η μτχ. αυτή είναι "κυρίως εις χρόνον ενεστώτα" (χωρίς να δίνει παράδειγμα με μτχ. χρόνου παθητ. παρακειμ.)· ο Γιαγκόπουλος, τέλος, (225, παρατήρ. 2), που με μπέρδεψε τελείως, δεν κάνει λόγο για χρόνους αυτής της μετοχής (τα υπόλοιπα, που είναι συζητήσιμα, πρέπει να τα διαβάσει κανείς μόνος του - είναι περιττό να τα μεταφέρω εδώ)· δίνει, μάλιστα, ο Γιαγκόπουλος το υπό συζήτηση παράδειγμα και ισχυρίζεται πως με τη μετοχή (που δεν τη θεωρεί κατηγορηματική αλλά μετοχή του πλάγιου λόγου κρίσης (!)) "δηλώνεται μια άμεση εξωτερική αίσθηση, ενώ με την a.c.i. μια διανοητική αντίληψη" - πράγμα που είδαμε ότι δεν ισχύει, γιατί και με τα δύο έχουμε άμεση εξωτερική αίσθηση (τη διαφορά την εξήγησε θαυμάσια ο Pinkster).

Αλλά το παράδειγμα από την ΚΑ του Ξενοφώντα (1.4.16) είναι διαφορετικό, διότι εκεί έχουμε αντίληψη διά της νοήσεως: Κῦρος δ’ ἐπεὶ ᾔσθετο (ενν. αὐτοὺς) διαβεβηκότας (= όταν ο Κ. έμαθε ότι αυτοί είχαν περάσει (τον Ευφράτη)).

[Sali]

Και κάτι ακόμα: ο Κανελλόπουλος στο βοήθημά του (Ι, σελ. 288) ξεπερνάει το δίπολο "απαρέμφατο ή μετοχή" θεωρώντας το versa επίθετο και χαρακτηρίζοντάς το ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο vestigia. Το θέμα όμως είναι ότι σε κανένα από τα μεγάλα λεξικά (OLD, LEWIS-SHORT, ΝΙΚΗΤΑ-ΤΡΟΜΑΡΑ) δεν αναφέρεται το versus-a-um ως επίθετο αλλά μόνο ως μτχ. παθητικού παρακειμένου. Τα άλλα παραδείγματα που παραθέτει ο Κανελλόπουλος από τον Λίβιο ως αποδείξεις ότι η λ. αυτή είναι επίθετο, δεν πείθουν, δεδομένου ότι κάλλιστα μπορούν να στέκουν ως επιθετικές μετοχές.

Όποιος έχει υπόψιν του άλλο έγκυρο λεξικό που να πιστοποιεί το versus ως καθαρό επίθετο, καλό είναι να δώσει παραπομπή.

[apri]

Και κάτι ακόμα: ο Κανελλόπουλος στο βοήθημά του (Ι, σελ. 288) ξεπερνάει το δίπολο "απαρέμφατο ή μετοχή" θεωρώντας το versa επίθετο και χαρακτηρίζοντάς το ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο vestigia. Το θέμα όμως είναι ότι σε κανένα από τα μεγάλα λεξικά (OLD, LEWIS-SHORT, ΝΙΚΗΤΑ-ΤΡΟΜΑΡΑ) δεν αναφέρεται το versus-a-um ως επίθετο αλλά μόνο ως μτχ. παθητικού παρακειμένου. Τα άλλα παραδείγματα που παραθέτει ο Κανελλόπουλος από τον Λίβιο ως αποδείξεις ότι η λ. αυτή είναι επίθετο, δεν πείθουν, δεδομένου ότι κάλλιστα μπορούν να στέκουν ως επιθετικές μετοχές.

Όποιος έχει υπόψιν του άλλο έγκυρο λεξικό που να πιστοποιεί το versus ως καθαρό επίθετο, καλό είναι να δώσει παραπομπή.

Και ως απλό επίθετο να λειτουργούσε το versus (που πράγματι δεν το αναφέρουν τα λεξικά), δεν θα ήταν κατηγορηματικός προσδιορισμός, αλλά κατηγορούμενο αντικειμένου, γιατί εδώ λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο vidit.

Παρ' όλα αυτά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ως μετοχή είχε επιθετική υπόσταση. Και είτε αυτόνομη ήταν είτε εντός απαρεμφατικής περίφρασης, πάλι είχε επιθετική υπόσταση. Στη συγκεκριμένη δε περίπτωση είναι κατηγορηματική μετοχή είτε την εξαρτήσεις ως αυτόνομη από το vidit είτε την εξαρτήσεις από το εννοούμενο esse. Γι' αυτό άλλωστε και μπορούσε να εμφανιστεί και μόνη της.

Δεν καταλαβαίνω γιατί σε προβληματίζει ο χρόνος της σε σχέση με τη φυσική αντίληψη. Από τη στιγμή που ο παρακείμενος δείχνει μια πράξη που μπορεί να ισχύει στο παρόν, σημασιολογικό πρόβλημα δεν υπάρχει. Βρήκες άλλωστε καλύτερο παράδειγμα από τα αρχαία (ὁ δὲ κῆρυξ ἀφικόμενος ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους). Στα δε Λατινικά, το ίδιο το κείμενο που συζητάμε με το versa είναι μια καλή απάντηση στο αν μπορούσε να βρεθεί αυτόνομη μια κατηγορηματική μετοχή παρακειμένου. Και να υπήρχε δίπλα της το esse, δεν σημαίνει ότι το versa esse άφηνε την ίδια αίσθηση που θα άφηνε ένα μονολεκτικό απαρέμφατο εξαρτώμενο από το vidit. Δεν εξαφανιζόταν η μετοχή από τα αυτιά του ακροατή, επειδή συμμετείχε σε περίφραση.