*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 645776 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1904
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3164 στις: Ιανουαρίου 12, 2025, 07:57:02 pm »
Η μετοχή (υποκειμενικής αιτιολογίας σίγουρα) είναι απόλυτη προς έξαρση της μετοχικής έννοιας (υπάρχουν κι άλλα τέτοια παραδείγματα). Το κόμμα πιστεύω ότι το επέλεξε ο εκδότης, γιατί η μετοχική φράση, ως απόλυτη, δίνει ίσως περισσότερο την αίσθηση δευ/σας πρότασης. Το ἀφίημι με τη σημασία "αθωώνω" συντάσσεται κανονικά με αιτιατική. Τέλος, συμφωνώ ότι η μτχ. είναι απόδοση της παραχωρητικής πρότασης (οὐδ' εἰ μέλλω - οὐκ ἂν ποιήσαιμι).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:46:50 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5821
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3165 στις: Ιανουαρίου 12, 2025, 09:21:05 pm »
Έχει γράψει η Γ. Κατσιμαλή ένα άρθρο για τη γενική απόλυτη όπου περιγράφει τα βασικά χαρακτηριστικά της, τα οποία δεν ήταν μόνο συντακτικά αλλά και σημασιολογικά



Σας αντιγράφω τρία αποσπάσματα:

".....προτείνουμε ότι η δομή με γενική απόλυτη συνδέεται και σχετίζεται με την κύρια πρόταση, όχι με παράταξη ή υπόταξη, όπως συνήθως συνδέονται οι προτάσεις στα Αρχαία Ελληνικά, αλλά με έναν ενδιάμεσο τρόπο (adjunction CP) που λειτουργεί ως προϋπόθεση για την ενέργεια που εκφράζει το ρήμα της κύριας πρότασης. Αυτό το είδος σύνδεσης θα το ονομάζαμε χαλαρή υπόταξη.
Οι Αλεξανδρινοί φιλόλογοι εκλαμβάνουν τη δομή με γενική απόλυτη ως μέρος της πρότασης και στίζουν τα όριά της με παύση, συνηθως με κόμμα."

"Αυτό σημαίνει ότι ο αρχαίος συγγραφέας, ενώ μπορεί να χρησιμοποιήσει δευτερεύουσα επιρρηματική πρόταση ή επίρρημα, επιλέγει τη δομή με γενική απόλυτη, για να τοποθετήσει τη συγκεκριμένη δομή στο ίδιο επίπεδο με την κύρια πρόταση και να δηλώσει τις συνθήκες για την αποδοχή της κύριας."

"Η απόλυτη δομή διαφοροποιείται και συγχρόνως σχετίζεται με την κύρια πρόταση: θέτει τους όρους, τις προϋποθέσεις για να δηλωθεί το κατηγόρημα της κύριας. Ο τύπος αυτός της χαλαρής υπόταξης διαφέρει από την πληρη δευτερεύουσα επιρρηματική αντίστοιχή της ως προς το ότι η απόλυτη δομή είναι μέρος της κύριας πρότασης.

 (Γεωργία Κατσιμαλή "Χαλαρή υπόταξη: Η περίπτωση της μετοχής σε γενική απόλυτη" στο Σύγχρονες τάσεις στην ελληνική γλωσσολογία : μελέτες αφιερωμένες στην Ειρήνη Φιλιππάκη-Warburton, εκδ. Πατάκη)



Στο κείμενο ο συγγραφέας θέλει να τονίσει ποια είναι η απαραίτητη προϋπόθεση της  πράξης της " μη άφεσης" και η πιο κατάλληλη δομή γι' αυτό ήταν η γενική απόλυτη.
Αν η μετοχή ήταν συνημμένη, θα φαινόταν με ποια ιδιότητα (ως ουκ αν ποιήσαντα άλλα) δεν τον άφησαν ελεύθερο.
Αν είχε επιλέξει αιτιολογική πρόταση (ως ουκ αν εποίησα άλλα), θα δικαιολογούνταν μεν η μη άφεση, αλλά δεν θα φαινόταν ότι αυτή η δικαιολογία ήταν η απαραίτητη προϋπόθεση για να συμβεί.

Ως προς τη στίξη, ακριβώς επειδή η γενική απόλυτη δήλωνε την προϋπόθεση της πράξης της κύριας και βρισκόταν σε χαλαρή υπόταξη, μπορούσε να χωριστεί με κόμμα από αυτήν. Υπάρχει, βέβαια, και το ενδεχόμενο εδώ η μετοχή να προσδιορίζει όλα τα ρήματα που προηγούνται και γι' αυτό να υπάρχει το κόμμα (δηλ το νόημα να είναι "κάντε ο,τι θέλετε, αλλά με αυτό το δεδομένο").
Το δεύτερο κόμμα που βλέπεις Dwrina, δηλ στο τελος της γενικής απόλυτης, μπαίνει υποχρεωτικά, γιατί ακολουθεί δευτερεύουσα.


Παρεμπιπτόντως, το "αφίημι" με δοτική έχει την έννοια του "συγχωρώ" (βλ "και άφες ημίν τα οφειλήματα ημών, ως και ημείς αφίεμεν τοις οφειλέταις ημών»). Σε δικαστικό περιβάλλον  (αφίημι τινί την αιτίαν) σήμαινε "συγχωρώ σε κάποιον κάτι", άρα "τον απαλλάσω από κάτι".
Το ρήμα με αιτιατική προσώπου σήμαινε "αφήνω κάποιον ελεύθερο" και πρέπει να ήταν και η συχνότερη σύνταξη, όπως λέει και ο Sali. Μάλιστα, μπορούσε να συμπληρώνεται και από γενική πράγματος (αφίημι τινα φόνου) με τη σημασία "ελευθερώνω κάποιον από κάτι", "τον απαλλάσσω/αθώωνω".

Στο perseus έχει πάντως κανονικά το "με" στην πρόταση (ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, ἢ πείθεσθε Ἀνύτῳ ἢ μή, καὶ ἢ ἀφίετέ με ἢ μή, ὡς ἐμοῦ οὐκ [30ξ] ἂν ποιήσαντος ἄλλα, οὐδ᾽ εἰ μέλλω πολλάκις τεθνάναι.’). Και σε όλο το κείμενο πιο πριν, όπου χρησιμοποιεί το "αφίημι" το έχει με αιτιατική.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 14, 2025, 09:08:48 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2023
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3166 στις: Ιανουαρίου 14, 2025, 01:01:48 pm »

Σας ευχαριστώ πολύ!

Ενδιαφέροντα αυτά για τη γενική απόλυτη!


Τοὺς μὲν οὖν ἄλλους ὁρμῆσαι πρὸς φυγήν, τὴν αὑτῶν σωτηρίαν ζητοῦντας, ἕνα δέ τινα τῶν νεωτέρων, ὁρῶντα τὸν πατέρα πρεσβύτερον ὄντα καὶ οὐχὶ δυνάμενον ἀποχωρεῖν, ἀλλὰ ἐγκαταλαμβανόμενον ὑπὸ τοῦ πυρός, ἀράμενον φέρειν.:

οι κατηγορηματικές μετοχές από το ὁρῶντα εδώ εκφράζουν άμεση - φυσική ή έμμεση - διανοητική αντίληψη; Εγώ θα έλεγα φυσική, αλλά μεταφράζονται με "ότι", το οποίο δεν μου ακούγεται και άσχημα.


Ἄλλο τι ἢ τούτῳ τῷ ἔργῳ ᾧ ἐπιχειρεῖς διανοῇ τούς τε νόμους ἡμᾶς ἀπολέσαι:  έτσι όπως είναι η σειρά στο νόμους ἡμᾶς τι ομοιόπτωτο έχουμε; Κανονικά δεν έπρεπε να είναι ἡμᾶς τοὺς νόμους με το νόμους παράθεση; Στο νόμους ἡμᾶς  χαρακτηρίζουν το ἡμᾶς παράθεση, αλλά δεν ταιριάζει, αφού έχουμε πορεία από το γενικό στο ειδικό. Να χαρακτηρίσουμε το ἡμᾶς επεξήγηση; Αλλά αυτό δεν μου ταιριάζει καλά νοηματικά.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1904
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3167 στις: Ιανουαρίου 14, 2025, 07:09:57 pm »

Τοὺς μὲν οὖν ἄλλους ὁρμῆσαι πρὸς φυγήν, τὴν αὑτῶν σωτηρίαν ζητοῦντας, ἕνα δέ τινα τῶν νεωτέρων, ὁρῶντα τὸν πατέρα πρεσβύτερον ὄντα καὶ οὐχὶ δυνάμενον ἀποχωρεῖν, ἀλλὰ ἐγκαταλαμβανόμενον ὑπὸ τοῦ πυρός, ἀράμενον φέρειν.:

οι κατηγορηματικές μετοχές από το ὁρῶντα εδώ εκφράζουν άμεση - φυσική ή έμμεση - διανοητική αντίληψη; Εγώ θα έλεγα φυσική, αλλά μεταφράζονται με "ότι", το οποίο δεν μου ακούγεται και άσχημα.

Ίσως είναι καλύτερο να θεωρηθεί ότι εκφράζουν διανοητική αντίληψη. Αυτό το συμπεραίνω από την πρώτη μετοχή (πρεσβύτερον ὄντα), η οποία δεν εκφράζει πράξη εν τη γενέσει της (όπως θα έπρεπε, αν η μτχ. εξέφραζε καθαρά φυσική αντίληψή) αλλά απλή διαπίστωση.

Ἄλλο τι ἢ τούτῳ τῷ ἔργῳ ᾧ ἐπιχειρεῖς διανοῇ τούς τε νόμους ἡμᾶς ἀπολέσαι:  έτσι όπως είναι η σειρά στο νόμους ἡμᾶς τι ομοιόπτωτο έχουμε; Κανονικά δεν έπρεπε να είναι ἡμᾶς τοὺς νόμους με το νόμους παράθεση; Στο νόμους ἡμᾶς  χαρακτηρίζουν το ἡμᾶς παράθεση, αλλά δεν ταιριάζει, αφού έχουμε πορεία από το γενικό στο ειδικό. Να χαρακτηρίσουμε το ἡμᾶς επεξήγηση; Αλλά αυτό δεν μου ταιριάζει καλά νοηματικά.

Ένας μελετητής σημειώνει: "ἡμᾶς is emphatic, almost deictic", και νομίζω ότι αυτή η εξήγηση είναι αρκετή. Η αντιστροφή της φυσικής σειράς (ἡμᾶς τοὺς νόμους) πρέπει να οφείλεται σε διάθεση έμφασης. Ο Hirschig οβελίζει χωρίς λόγο το τοὺς νόμους. Έχω δει κάτι παρόμοιο κάπου αλλού, αλλά δεν θυμάμαι πού.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:46:50 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5821
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3168 στις: Ιανουαρίου 14, 2025, 08:23:53 pm »
Ένας μελετητής σημειώνει: "ἡμᾶς is emphatic, almost deictic", και νομίζω ότι αυτή η εξήγηση είναι αρκετή. Η αντιστροφή της φυσικής σειράς (ἡμᾶς τοὺς νόμους) πρέπει να οφείλεται σε διάθεση έμφασης.


Εγώ θα έλεγα ότι μάλλον συμβαίνει το αντίστροφο απο αυτό που λέει ο μελετητής.
Το κείμενο έχει ως εξής:
"ἐλθόντες οἱ νόμοι καὶ τὸ κοινὸν τῆς πόλεως ἐπιστάντες ἔροιντο:
 «Εἰπέ μοι, ὦ Σώκρατες, τί ἐν νῷ ἔχεις ποιεῖν; ἄλλο τι ἢ τούτῳ τῷ ἔργῳ ᾧ ἐπιχειρεῖς διανοῇ τούς τε νόμους ἡμᾶς ἀπολέσαι καὶ  σύμπασαν τὴν πόλιν τὸ σὸν μέρος; "


Από τη στιγμή που ο ομιλητής αναφέρει ότι θα ρωτήσουν οι νόμοι και η πόλη, θα αρκούσε μετά στην ερώτηση το " ἡμᾶς", που θα αναφερόταν σε αυτές τις λέξεις.
Όμως, αυτός μπαίνει στη διαδικασία να χρησιμοποιήσει ξανά τις λέξεις, γιατί θέλει να δηλώσει εμφατικά την ταυτότητα των πραγμάτων που θα καταστρέψει, δηλαδή τους νόμους και ουσιαστικά σύμπασα την πόλη (παρακάτω την αναφέρει ως πατρίδα), που κατά τη γνώμη του είναι "μητρός τε καὶ πατρὸς καὶ τῶν ἄλλων προγόνων ἁπάντων τιμιώτερόν....καὶ σεμνότερον καὶ ἁγιώτερον καὶ ἐν μείζονι μοίρᾳ καὶ παρὰ θεοῖς καὶ παρ᾽ ἀνθρώποις τοῖς νοῦν ἔχουσι".

Το "ημάς" αναγκάζεται να το αναφέρει διεκρινιστικά, μια και θα ήταν λίγο περίεργο οι ερωτώντες να αναφέρονται στους εαυτούς τους και να μην υπάρχει καθόλου προσωπική αντωνυμία.
Θα μπορούσε να βάλει τους "νόμους" ως παράθεση ("ημάς τους νόμους") ώστε να είναι πιο συνηθισμένη η θέση της προσωπικής αντωνυμίας. Πιστεύω ότι αναγκάζεται να επιλέξει γι' αυτήν τη θέση της επεξήγησης (τους νόμους ημάς), για να συνδέσει συμπλεκτικά το "νόμους" με το "σύμπασαν την πόλιν", αναλογικά με το "οι νόμοι" και το "κοινόν της πόλεως" που έχουν προηγηθεί.



οι κατηγορηματικές μετοχές από το ὁρῶντα εδώ εκφράζουν άμεση - φυσική ή έμμεση - διανοητική αντίληψη; Εγώ θα έλεγα φυσική, αλλά μεταφράζονται με "ότι", το οποίο δεν μου ακούγεται και άσχημα.

Δεν ακούγεται άσχημα. Κι αν έλεγε μόνο "ὁρῶντα τὸν πατέρα πρεσβύτερον ὄντα καὶ οὐχὶ δυνάμενον ἀποχωρεῖν", κατά τη γνώμη μου μπορεί να στέκονταν και οι δυο ερμηνείες.

Όμως, αυτό το "ἐγκαταλαμβανόμενον ὑπὸ τοῦ πυρός", που ακολουθεί, δεν παραπέμπει σε εικόνα που βλέπει μπροστά του ο νεαρός; Τα άλλα δύο στοιχεία (γήρας-αδυναμία) μπορεί και να τα συνειδητοποιεί από μακριά χωρίς να βλέπει τον πατέρα του. Την παγίδευσή του από τη φωτιά πώς την ξέρει, αν δεν έχει άμεση οπτική αντίληψη; 

Εμένα μου φαίνεται ότι είναι καθαρά οπτική αντίληψη κάποιου που, την ώρα που οι άλλοι τρέχουν γύρω του, βλέπει τον πατέρα του γέρο, ανήμπορο να φύγει και περικυκλωμένο από τη φωτιά.
Και επιβεβαιώνεται ότι είναι μπροστά ο νεαρός (άρα, έχει άμεση οπτική αντίληψη), γιατί σηκώνει τον πατέρα του, για να τον σώσει.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 29, 2025, 09:01:29 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1904
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3169 στις: Ιανουαρίου 15, 2025, 01:00:06 pm »
Το αν το ρήμα ὁρῶ εκφράζει φυσική ή (δια)νοητική αντίληψη δεν είναι μερικές φορές εύκολο να το διακρίνουμε, καθώς και στις δύο περιπτώσεις η σύνταξη είναι κοινή (αιτιατ. + κατηγ. μτχ.).

Άλλοτε η φυσική αντίληψη είναι αδιαμφισβήτητη, δεδομένου ότι η κατηγ. μτχ. (ενεστώτα κατά κανόνα) εκφράζει πράξη που λαμβάνει χώρα κατά τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης: Ισοκρ. 1.52 τὴν μέλιτταν  ὁρῶμεν ἐφ’ ἅπαντα τὰ βλαστήματα καθιζάνουσαν.

Άλλοτε αδιαμφισβήτητη είναι η (δια)νοητική αντίληψη, δεδομένου ότι ο ομιλητής/συγγραφέας διαπιστώνει ότι κάτι (το περιεχόμενο δηλαδή της κατηγ. μτχ.) ισχύει σύμφωνα με τη δική του κρίση, χωρίς να τίθεται θέμα πράξεως εν τη γενέσει της: Δημοσθ. 5.1 ὁρῶ ... τὰ παρόντα πράγματα πολλὴν δυσκολίαν ἔχοντα καὶ ταραχήν. Η περιπλοκή και η σύγχυση της κατάστασης δεν είναι κάτι που εκείνη την ώρα συμβαίνει αλλά κάτι που απλώς ισχύει και έχει υποπέσει στην αντίληψη του ομιλητή.

Άλλοτε, τέλος, δεν είναι εύκολο να γίνει διάκριση ανάμεσα στις δύο σημασίες του ρήματος: Θουκυδ. 8.40.3 ὁ δὲ Ἀστύοχος … ὡς ἑώρα καὶ τοὺς ξυμμάχους προθύμους ὄντας. Εδώ, αν και το ρήμα λαμβάνεται γενικώς ως εκφράζον (δια)νοητική αντίληψη, δεν μπορούμε, νομίζω, να αποκλείσουμε και την πιθανότητα της φυσικής αντίληψης, να είχε δηλαδή ο Αστύοχος ζωντανή στα μάτια του την εικόνα της προθυμίας των συμμάχων. Κάτι παρόμοιο είναι πιθανό να συμβαίνει και σε άλλα χωρία, όπως αυτό: Ισοκρ. 6.2 νῦν δ' ὁρῶν τοὺς μὲν συναγορεύοντας οἷς οἱ πολέμιοι προστάττουσι, τοὺς δ᾽ οὐκ ἐρρωμένως ἐναντιουμένους, τοὺς δὲ παντάπασιν ἀποσεσιωπηκότας, ἀνέστην ἀποφανούμενος ἃ γιγνώσκω περὶ τούτων.

Στο κείμενο του Λυκούργου έχω την αίσθηση ότι ο συγγραφέας τα έχει όλα αυτά στο μυαλό του. Θεωρώ δηλαδή ότι με τις δύο πρώτες μετοχές προκρίνεται η ιδέα της (δια)νοητικής αντίληψης, ενώ με την τρίτη φαίνεται πολύ πιθανότερο να έχει ο νεαρός ζωντανή στα μάτια του την εικόνα του πατέρα του, την ώρα που παγιδεύεται από τη φωτιά.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5821
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3170 στις: Ιανουαρίου 15, 2025, 03:58:52 pm »
Γενικά, η διανοητική αντίληψη είναι μονόδρομος μόνο όταν είναι σαφές ότι δεν υπάρχει φυσική παρουσία του ομιλητή.
Όταν υπάρχει φυσική παρουσία, υπάρχει οπτική αντίληψη (που βεβαίως οδηγεί και σε διανοητική αντίληψη).

Στο κείμενο του Λυκούργου, είναι σίγουρο ότι υπάρχει φυσική παρουσία. Άρα, σίγουρα, ταιριάζει και στις τρεις μετοχές η οπτική αντίληψη.

Αντιθέτως, αν ξέραμε ότι ο γιος βρισκόταν μακριά, οι δυο πρώτες μετοχές θα δήλωναν μόνο διανοητική αντίληψη. Γιατί η μεν πρώτη θα έδειχνε κάτι (γήρας) που συνειδητοποιούσε και η δεύτερη (μη δυνάμενος) μια ιδιότητα που προέκυπτε λογικά από το γήρας.
Αν πάλι δεν είχαμε κανένα στοιχείο για τη θέση του γιου, θα ήταν πιθανές και οι δυο ερμηνείες για τις δυο μετοχές.


Τώρα, αυτό που έγραψες περί πράξεως εν τη γενέσει δεν είναι λάθος βέβαια, αλλά είναι λίγο περιοριστικό. Ναι, κατά κανόνα, μια κατηγορηματική μετοχή με αισθητικό ρήμα δείχνει μια πράξη σε εξέλιξη, όχι όμως πάντα. Μπορεί γενικότερα, να πούμε ότι δείχνει μια ιδιότητα σε ισχύ κατά την πράξη του ρήματος. Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι η μετοχή -οποιουδήποτε είδους- πρωτίστως δείχνει ιδιότητα.
Λχ. αν κάποιος "ορά τους στρατιώτας τεθνηκότας" στο πεδίο της μάχης δεν έχουμε πράξη σε εξέλιξη, αλλά μια ιδιότητα που ισχύει κατά την οπτική αντίληψη.


......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2023
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3171 στις: Ιανουαρίου 26, 2025, 11:54:21 pm »
Υπάρχει περίπτωση το απαρέμφατο με το ἀξιοῦμαι να είναι ειδικό; Εδώ είχαμε συμφωνήσει ότι είναι πάντοτε τελικό https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.2128, απάντηση 2135.

Αλλά δεν ξέρω... στο μὴ οὖν ἀξιοῦτέ με, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τοιαῦτα δεῖν πρὸς ὑμᾶς πράττειν ἃ μήτε ἡγοῦμαι καλὰ εἶναι μήτε δίκαια μήτε ὅσια το δεῖν δεν μου ταιριάζει καθόλου ως τελικό.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1904
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3172 στις: Ιανουαρίου 27, 2025, 01:48:18 pm »
Είναι αλήθεια πως σπανίζουν κάποια χωρία στα οποία το απαρέμφατο με το ἀξιόω (= θεωρώ, ισχυρίζομαι) μόνο ως ειδικό μπορεί να θεωρηθεί: Θουκυδ. 1.54.2 ἑκάτεροι νικᾶν ἠξίουν· Ηροδ. 6.87 μεμφόμενοι τοῖσι Ἀθηναίοισι καὶ ἀξιοῦντες ἀδικέεσθαι... Τα απαρέμφατα αυτά δεν μπορούν να μεταφραστούν ως τελικά. Φαίνεται πως σε ελάχιστες περιπτώσεις το ρήμα ἀξιόω είναι καθαρά δοξαστικό.

Στο χωρίο όμως από την πλατωνική Ἀπολογία το δεῖν μπορεί να σταθεί ως τελικό: "Μη θεωρείτε λοιπόν σωστό να πρέπει (να είμαι υποχρεωμένος) εγώ να πράττω...".


Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2023
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3173 στις: Ιανουαρίου 28, 2025, 01:03:50 pm »


Στο χωρίο όμως από την πλατωνική Ἀπολογία το δεῖν μπορεί να σταθεί ως τελικό: "Μη θεωρείτε λοιπόν σωστό να πρέπει (να είμαι υποχρεωμένος) εγώ να πράττω...".

Μα, σου ταιριάζει αυτή η μετάφραση; Εμένα μου βγαίνει "μη νομίζετε ότι πρέπει..."

Κοίταξα και στο Λεξικό του Αναγνωστόπουλου, για να δω αν αναφέρει και τη σύνταξη του ρήματος με ειδικό απαρέμφατο, αλλά δίνει μαζί όλες τις σημασίες του ρήματος με απαρέμφατο ( "νομίζω ότι έχω δικαίωμα να πάρω κάτι" , " ελπίζω ή αξιώνω να πάρω", "θωρώ άξιο", "νομίζω", "ισχυρίζομαι", "συναινώ", "αποφασίζω") χωρίς να διευκρινίζει αν το απαρέμφατο είναι τελικό ή ειδικό.

Στις άλλες συντάξεις του ρήματος κάνει την εξής διάκριση  1. "με αιτιατική προσώπου και γεν. πράγματος", π.χ. οὕτως ἐγὼ καὶ σὲ τῶν καλλίστων καὶ ἐμαυτὴν ἠξίωκα 2. "με αιτιατική και γενική της αξίας", π.χ. ὁπόσης ἂν τιμῆς ἀξιώσῃ τὸ πωλούμενον.

Ποια η διαφορά ανάμεσα στο 1 και στο 2; Δηλαδή στο πρώτο, κατά τον Αναγνωστόπουλο, τι είναι η γενική πράγματος, αν όχι γενική αξίας; 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1904
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3174 στις: Ιανουαρίου 28, 2025, 07:46:12 pm »
Μα, σου ταιριάζει αυτή η μετάφραση; Εμένα μου βγαίνει "μη νομίζετε ότι πρέπει..."

Η αλήθεια είναι ότι ξενίζει λίγο, αλλά με τη δεύτερη εκδοχή ("θεωρώ σωστό (το) να είμαι υποχρεωμένος να...") βγαίνει μια χαρά. Και αν, πιο ελεύθερα, μετατρέψεις το δεῖν σε ουσιαστικό ("θεωρώ σωστή την ανάγκη να...") βγαίνει ακόμα καλύτερα. Εν πάση περιπτώσει, αν (λέω αν...) στο παράδειγμά σου πάρουμε το ἀξιόω ως καθαρά δοξαστικό (= θεωρώ, ισχυρίζομαι), δεν θα διαφωνήσω ότι το απαρέμφατο είναι ειδικό.

Κοίταξα και στο Λεξικό του Αναγνωστόπουλου, για να δω αν αναφέρει και τη σύνταξη του ρήματος με ειδικό απαρέμφατο, αλλά δίνει μαζί όλες τις σημασίες του ρήματος με απαρέμφατο ( "νομίζω ότι έχω δικαίωμα να πάρω κάτι" , " ελπίζω ή αξιώνω να πάρω", "θωρώ άξιο", "νομίζω", "ισχυρίζομαι", "συναινώ", "αποφασίζω") χωρίς να διευκρινίζει αν το απαρέμφατο είναι τελικό ή ειδικό.

Σε κανένα λεξικό δεν θα δεις να λέγεται καθαρά ότι το ρήμα συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο. Αυτό συνάγεται έμμεσα από τη δοξαστική σημασία που έχει σπανίως το ρήμα και η οποία αναφέρεται στα λεξικά: LSJ, III.3· CGL, 8· Montanari, 1.B. Εμένα τουλάχιστον το απαρέμφατο αυτό δεν μου βγαίνει τελικό, και νομίζω ότι τα παραδείγματα το επιβεβαιώνουν.

Στις άλλες συντάξεις του ρήματος κάνει την εξής διάκριση  1. "με αιτιατική προσώπου και γεν. πράγματος", π.χ. οὕτως ἐγὼ καὶ σὲ τῶν καλλίστων καὶ ἐμαυτὴν ἠξίωκα 2. "με αιτιατική και γενική της αξίας", π.χ. ὁπόσης ἂν τιμῆς ἀξιώσῃ τὸ πωλούμενον.

Ποια η διαφορά ανάμεσα στο 1 και στο 2; Δηλαδή στο πρώτο, κατά τον Αναγνωστόπουλο, τι είναι η γενική πράγματος, αν όχι γενική αξίας;

Δεν ξέρω τι είχε στο μυαλό του ο Αναγνωστόπουλος. Ίσως στο πρώτο παράδειγμα να λαμβάνει τη γενική ως αντικείμενο έμμεσο, και στο δεύτερο ως γενική της αξίας, γιατί δηλώνει τίμημα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2023
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3175 στις: Ιανουαρίου 28, 2025, 11:22:43 pm »

Ίσως στο πρώτο παράδειγμα να λαμβάνει τη γενική ως αντικείμενο έμμεσο...

Συμφωνείς με αυτό;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5821
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3176 στις: Ιανουαρίου 28, 2025, 11:52:01 pm »
Το "αξιόω" σήμαινε κατά βάση "θεωρώ κάτι άξιο".
Αυτό μπορούσε να σημαίνει από "θεωρώ ως αξίωμα (= αυταπόδεικτα άξιο) ότι/ ισχυρίζομαι ότι..." μέχρι "θεωρώ ότι αξίζει να.../έχω την αξίωση να...".

Σε κάποια παραδείγματα, η αλήθεια είναι ότι ταιριάζει μόνο η πρώτη σημασία (πχ μεμφόμενοι τοῖσι Ἀθηναίοισι καὶ ἀξιοῦντες ἀδικέεσθαι) ή μόνο η δεύτερη (πχ οἵτινες ἀξιώσουσι καὶ παρακαλέσουσιν αὐτὸν ποιήσασθαι τὰς ἀνοχάς).

Στο χωρίο της Απολογίας νομίζω ότι μπλέκονται όλες οι σημασίες. Γιατί, τι τους λέει; Μη θεωρείτε αξίωμα ότι πρέπει να ισχύσει ο κανόνας με τα παρακάλια, για να αθωωθώ. Μη θεωρείτε ότι αξίζει τον κόπο και μην έχετε την αξίωση να ισχύει υποχρεωτικά ως όρος αθώωσης.
Είναι λάθος εκτίμηση, γιατί κανείς μας δεν θα βγει κερδισμένος. Αμφότεροι θα καταστούμε ανήθικοι και ειδικά εγώ θα αυτοενοχοποιηθώ στα μάτια του κόσμου, αφού θα επιβεβαιώσω την κατηγορία για ασέβεια στους θεούς.

Νομίζω ότι όπως και να ερμηνεύσει κανείς το ρήμα και το απαρέμφατο εδώ, βγαίνει νόημα.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 29, 2025, 11:08:14 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5821
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3177 στις: Ιανουαρίου 29, 2025, 12:07:54 am »
Στις άλλες συντάξεις του ρήματος κάνει την εξής διάκριση  1. "με αιτιατική προσώπου και γεν. πράγματος", π.χ. οὕτως ἐγὼ καὶ σὲ τῶν καλλίστων καὶ ἐμαυτὴν ἠξίωκα 2. "με αιτιατική και γενική της αξίας", π.χ. ὁπόσης ἂν τιμῆς ἀξιώσῃ τὸ πωλούμενον.

Ποια η διαφορά ανάμεσα στο 1 και στο 2; Δηλαδή στο πρώτο, κατά τον Αναγνωστόπουλο, τι είναι η γενική πράγματος, αν όχι γενική αξίας;

Καμιά διαφορά δεν υπάρχει. Η γενική είναι γενική της αξίας που λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα. Το αν είναι άυλη ή υλική η αξία δεν επηρεάζει τη συντακτική λειτουργία της γενικής.

Τα ελληνικά συντακτικά είθισται να λένε και τη γενική αντικείμενο. Ο Smyth, αν θυμάσαι, δεν χρησιμοποιεί τον όρο object παρά μόνο για την αιτιατική και τη δοτική.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 29, 2025, 10:08:08 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32810
  • Τελευταία: karabelia
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1179666
  • Σύνολο θεμάτων: 19437
  • Σε σύνδεση σήμερα: 601
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 8
Επισκέπτες: 466
Σύνολο: 474

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.074 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.