Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[ellitsa]

καλησπερα, μηπως μπορει καποιος να απαντησει στο εξης: στην τριτη ενοτητα του φακελου υλικου στο αποσπασμα:τῷ μὲν ὅπως γηράσκων νεάζῃ τοῖς ἀγαθοῖς διὰ τὴν χάριν τῶν γεγονότων, τῷ δὲ ὅπως νέος ἅμα καὶ παλαιὸς ᾖ διὰ τὴν ἀφοβίαν τῶν μελλόντων. αν υπαρχει χιαστο ή οχι γτ βλεπω  και τις δυο εκδοχες και δεν ξερω ποια να ακολουθησω . ευχαριστω

[PDE ads]

[Sali]

Στο κείμενο του Επίκουρου προηγείται η εξής πρόταση: ὥστε φιλοσοφητέον καὶ νέῳ καὶ γέροντι. Χιαστό λοιπόν κατ' αρχάς υπάρχει σχετικά μ' αυτήν την πρόταση, διότι το τῷ μὲν αναφέρεται στο γέροντι, και το τῷ δὲ στο νέῳ. Χιαστό επίσης βλέπω και ανάμεσα στα γηράσκων - νεάζῃ αφενός, και νέος - παλαιός αφετέρου.

[ellitsa]

Στο κείμενο του Επίκουρου προηγείται η εξής πρόταση: ὥστε φιλοσοφητέον καὶ νέῳ καὶ γέροντι. Χιαστό λοιπόν κατ' αρχάς υπάρχει σχετικά μ' αυτήν την πρόταση, διότι το τῷ μὲν αναφέρεται στο γέροντι, και το τῷ δὲ στο νέῳ. Χιαστό επίσης βλέπω και ανάμεσα στα γηράσκων - νεάζῃ αφενός, και νέος - παλαιός αφετέρου.

αυτο βλεπω και εγω, αλλα στην αναλυση του Μπετσακου αντιστρεφονται και  στην τραπεζα θεματων επισης. Και αναρωτιεμαι τι θα πρεπει να διδαξω στα παιδια χωρις να τα παρω στον λαιμο μου.ευχαριστω

[Sali]

Δεν είναι τελείως ξεκάθαρα τα πράγματα - αυτό είναι αλήθεια. Κατά τον Μπετσάκο, δεν υπάρχει χιαστό, διότι το τῷ μὲν αναφέρεται στον νέο, ενώ το τῷ δὲ στον γέροντα:

"α. Οι νέοι, καθώς θα οδηγούνται προς τα γηρατειά, θα τείνουν να διασώσουν τη νεότητά τους, μέσα από την ευγνωμοσύνη για όσα ζουν.
β. Οι ηλικιωμένοι, θα νιώθουν νέοι μέσα στα γηρατειά τους, λόγω της έλλειψης φόβου για τα μελλοντικά δεινά ή και τον θάνατο". (σελ. 20)

Αλλά φαίνεται πως η εκδοχή του Μπετσάκου δεν πρέπει να είναι σωστή. Στις εκδόσεις Πατάκη λ.χ. βλέπουμε (σελ. 82) πως το χιαστό αναγνωρίζεται, όπως κι εγώ το είχα υποθέσει εξ αρχής (τῷ μὲν αναφέρεται στον γέροντα, τῷ δὲ στον νέο).

Ο συγγραφέας του Πατάκη στηρίχθηκε στη μετάφραση του Γ. Ζωγραφίδη: "Πρέπει, λοιπόν, να φιλοσοφεί και ο νέος και ο γέρος: ο ένας ώστε, καθώς γερνά, να παραμένει νέος μέσα στα αγαθά -από ευγνωμοσύνη προς τα όσα έγιναν-, και ο άλλος, αν και νέος, να είναι συνάμα και ώριμος, καθώς θα είναι απαλλαγμένος από τον φόβο για όσα θα γίνουν". Ο Ζωγραφίδης διατηρεί τη σειρά των ζευγών όπως ακριβώς είναι στο κείμενο.

Στη μετάφραση του Σκουτερόπουλου δεν τηρείται το χιαστό, γιατί ο συγγραφέας έχει αλλάξει τη σειρά στην πρόταση που προηγείται (όχι νέος-γέροντας, όπως είναι στο κείμενο, αλλά γέροντας-νέος), αποδίδει όμως σωστά τα χαρακτηριστικά των μεν και των δε: "Πρέπει, επομένως, και ο γέροντας να φιλοσοφεί και ο νέος: ο ένας για να μένει, κι όταν γερνά, νέος χάρη στα όμορφα πράγματα, καθώς με χαρά θα ανατρέχει στα περασμένα, ο άλλος για να ’ναι και ως νέος συνάμα γέροντας, καθώς δεν θα τον κυριεύει φόβος για τα μελλούμενα". Το "ως νέος" που τόνισα καθιστά αδιαμφισβήτητο ότι το "ο άλλος" του δεύτερου σκέλους αναφέρεται στον νέο· επομένως, το "ο ένας" του πρώτου σκέλους αναφέρεται στον γέροντα. Αν ο Σκουτερόπουλος είχε τηρήσει τη σωστή σειρά στην πρόταση που προηγείται (νέος-γέροντας), το χιαστό θα ήταν ολοφάνερο.

Αλλά θα προσθέσω και δύο ακόμα μεταφράσεις:

1. Μετάφραση Χ. Θεοδωρίδη από το βιβλίο του: Επίκουρος, η αληθινή όψη του αρχαίου κόσμου, εκδόσεις του κήπου, Αθήνα (σσ. 223-24)"Ώστε πρέπει να φιλοσοφεί και ο νέος και ο γέρος, ο νέος για να είναι νέος μαζί και γέρος με την αφοβία για κείνα που θάρθουν, ο γέρος για να νεάζει με την ανάμνηση των αγαθών που χάρηκε".

2. Μετάφραση των Robert Drew Hicks και R. Medeiros από το βιβλίο τους The Fundamental Books of Epicurus, 2021 (σ. 35): "Therefore, both old and young ought to seek wisdom, the former in order that, as age comes over him, he may be young in good things because of the grace of what has been, and the latter in order that, while he is young, he may at the same time be old, because he has no fear of the things which are to come".

Στις δύο αυτές τελευταίες μεταφράσεις αποδίδονται ορθότατα τα χαρακτηριστικά που ανήκουν στον γέροντα και τον νέο, αλλά χιαστό δεν βλέπουμε, γιατί και αυτοί οι συγγραφείς έχουν αλλάξει τη σειρά: ο μεν Θεοδωρίδης άλλαξε τη σειρά στο τμήμα: "τῷ μὲν ... τῷ δὲ...", οι δε Drew και Medeiros άλλαξαν τη σειρά στην πρόταση που προηγείται (όπως ο Σκουτερόπουλος). Αλλά αν τα δύο ζεύγη τα τοποθετήσουμε με τη σειρά του κειμένου, το χιαστό είναι αδιαμφισβήτητο σε όλες τις μεταφράσεις.

Εγώ τουλάχιστον δεν αμφιβάλλω ότι αυτή είναι η σωστή εκδοχή.

[PDE ads]

[apri]

Ως προς το χιαστό, προφανώς και έχει σχέση με το ποια είναι η αναφορά του "τω μεν" και του "τω δε", αλλά από ό,τι καταλαβαίνω ο καθένας έχει τη δική του προσέγγιση. Άρα, δεν υπάρχει και μία άποψη για το αν υπάρχει χιαστό ή όχι.

Θα πω απλώς τη γνώμη μου λοιπόν σε σχέση με την αναφορά των "τω μεν" και "τω δε".

1. Το λογικό είναι, αφού λέει πριν "νέῳ καὶ γέροντι", η ίδια σειρά να ακολουθείται και στην αναφορά, δηλ. το "τω μεν" να αναφέρεται στο "νέω" και το "τω δε" στο "γέροντι".
Δεν ξέρω, όμως, κατά πόσο αυτό τηρούνταν απαρέγκλιτα στα αρχαία ελληνικά, οπότε έχει σημασία να δούμε αν ταιριάζει και νοηματικά αυτή η σειρά.


2. Τι λέει ότι θα κάνει ο μεν με τη βοήθεια της φιλοσοφίας; "τῷ μὲν ὅπως γηράσκων νεάζῃ τοῖς ἀγαθοῖς διὰ τὴν χάριν τῶν γεγονότων"

Κατ' αρχάς, λέει ότι η φιλοσοφία θα του φανεί χρήσιμη, όταν αυτός θα είναι "γηράσκων", δηλαδή καθώς θα γερνάει. Άρα, δεν είναι γέρων, αφού είναι σε διαδικασία γήρανσης. Αν ήταν ήδη γέρων, θα έλεγε "γηράσας", πιστεύω.

Και γιατί θα φανεί χρήσιμη η φιλοσοφία στον νέο καθώς θα γερνάει; Γιατί, καθώς θα γερνάει και θα αυξάνονται στην ψυχή του οι τραυματικές εμπειρίες και οι απογοητεύσεις, αυτός θα διατηρεί την ψυχική του νεότητα "τοῖς ἀγαθοῖς διὰ τὴν χάριν τῶν γεγονότων", δηλαδή με τα καλά πράγματα (ή με τους καλούς ανθρώπους) εξαιτίας της χαράς των γεγονότων.
Οι Επικούρειοι πίστευαν ότι μπορεί κάποιος να πετύχει την αταραξία στα δεινά, αν αναπολεί τις καλές στιγμές της ζωής του. Λέγεται μάλιστα ότι ο Επίκουρος, όταν πέθαινε άρρωστος, έγραψε σε έναν φίλο του και του είπε πόσο είχε αποστασιοποιηθεί από τον σωματικό πόνο ενθυμούμενος τις ευχάριστες συζητήσεις τους.


3. Τι λέει ότι θα κάνει "ο δε" με τη βοήθεια της φιλοσοφίας; τῷ δὲ ὅπως νέος ἅμα καὶ παλαιὸς ᾖ διὰ τὴν ἀφοβίαν τῶν μελλόντων

Ο δε, λοιπόν, φιλοσοφώντας θα καταφέρει να είναι νέος και γέρος ταυτόχρονα, αφού θα έχει πετύχει την αφοβία των μελλόντων.
Ποιος είναι όμως αυτός που φοβάται τα μελλούμενα και χρειάζεται τη φιλοσοφία, για να ξεφοβηθεί; Ο νέος; Δεν νομίζω. Ο νέος συνήθως νιώθει ότι έχει όλη τη ζωή μπροστά του, έχει σωματική δύναμη, έχει άγνοια κινδύνου και λιγοστές τραυματικές εμπειρίες. Γι' αυτό σε κάποιους εμφανίζεται το λεγόμενο σύνδρομο του Αχιλλέα.
Αντίθετα, οι γέροι είναι σωματικά αδύναμοι και κουρασμένοι και έχουν περάσει αρκετά ώστε να φαντάζονται ότι μπορεί να πάθουν τα ίδια και χειρότερα, μια και πλησιάζει ο θάνατος.
Οι Επικούρειοι όμως έλεγαν ότι δεν πρέπει να φοβούνται οι γέροι τον θάνατο, γιατί είναι μια στιγμή στην οποία δεν θα έχουν συνείδηση, για να βιώσουν κάποιο συναίσθημα. Άρα, κάποιος γέρος φιλοσοφώντας έτσι θα σταματούσε να φοβάται και θα αποκτούσε τη νεανική αφοβία για το μέλλον.

[Sali]

Η δική μου ερμηνεία κινείται σε άλλη κατεύθυνση.

Κατ' αρχάς, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι κατά τον Επίκουρο η ενασχόληση με τη φιλοσοφία εξασφαλίζει στον άνθρωπο, νέο ή γέρο, την ευδαιμονία.

Από τη μία λοιπόν, η αναπόληση ενός ευδαίμονος παρελθόντος και η ευγνωμοσύνη που αισθάνεται κανείς για όσα έχει ζήσει μέσα στον φιλοσοφημένο βίο του (διὰ τὴν χάριν τῶν γεγονότων) ταιριάζει στη γεροντική ηλικία και κάνει τον άνθρωπο που βλέπει πως έφτασαν τα γεράματα να αισθάνεται νέος με τη θύμηση της ευτυχισμένης, λόγω της φιλοσοφίας, ζωής που έχει γευτεί (ὅπως γηράσκων νεάζῃ τοῖς ἀγαθοῖς). Ο νέος δεν έχει ζήσει τόσα πολλά, ώστε να νιώθει την ανάγκη της αναπόλησης του παρελθόντος.

Από την άλλη, ο νέος, με τη βοήθεια της φιλοσοφίας, θα έχει αποκτήσει την ωριμότητα των ηλικιωμένων (ὅπως νέος ἅμα καὶ παλαιὸς ᾖ), κι έτσι δεν θα φοβάται για τα δεινά που ενδεχομένως θα του συμβούν, κυρίως για τον θάνατο (διὰ τὴν ἀφοβίαν τῶν μελλόντων). Όπως τὰ γεγονότα ταιριάζουν στη γεροντική ηλικία με την αναπόληση του παρελθόντος, έτσι τὰ μέλλοντα ταιριάζουν στη νεανική ηλικία, καθώς ό νέος έχει όλη τη ζωή μπροστά του. Η επικούρεια όμως φιλοσοφία θωρακίζει ψυχικά και πνευματικά τον νέο απέναντι στην αβεβαιότητα που μπορεί να αισθάνεται για τα μελλούμενα, και του εξασφαλίζει την πολυπόθητη αφοβία απέναντι σε κάθε μελλοντικό κακό, και κυρίως απέναντι στον θάνατο.

[apri]

Η προσφορά των Επικούρειων, όπως και των Στωικών την ίδια περίοδο, ήταν ότι έδωσαν απάντηση στο πώς μπορεί ο άνθρωπος να είναι ευτυχισμένος ακόμα και στα δεινά, μια κι εκείνη την εποχή, μετά την κατάρρευση των πόλεων-κρατών η συλλογικότητα είχε υποχωρήσει και η αντιμετώπιση των αντίξοων συνθηκών ήταν αποκλειστικά ατομική υπόθεση.

Η απάντηση τους λοιπόν ήταν η άντληση ευχαρίστησης από τις απλές καθημερινές στιγμές και η αταραξία είτε με την αναπόληση αυτών των ευχάριστων στιγμών είτε, στην περίπτωση του θανάτου, με τη σκέψη ότι δεν θα υπάρχει συνείδηση τη στιγμή που θα συμβεί.

Το αναμενόμενο για εμένα είναι λοιπόν να υπάρχουν αυτά τα στοιχεία στο απόσπασμα, αφού ο σκοπός είναι να δικαιολογηθεί γιατί η φιλοσοφία και δη η επικούρεια είναι χρήσιμη για όλες τις ηλικίες.

Ο νέος, ναι, δεν έχει ζήσει πολλά. Αλλά η συμβουλή αφορά το τι θα κάνει μεγαλώνοντας, γηράσκων.
Κάθε φορά που θα νιώθει πόνο, θα θυμάται τις ευχάριστες στιγμές, ακόμα και τις πιο απλές, και θα έχει αταραξία.
Εδώ η μετάφραση του "χάρις" ως ευγνωμοσύνη -και ανεξάρτητα αν τελικά αναφέρεται στον νέο ή στον γέρο η πρόταση- θεωρώ πως δεν είναι πετυχημένη.
Η έννοια της ευχαρίστησης είναι κεντρική στην επικούρεια φιλοσοφία, η "χάρις" έχει και αυτήν την έννοια σε κάποια περιβάλλοντα (βλ LSJ,  IV. gratification, delight, τινος in or from a thing) και εύλογα, κατά τη γνώμη μου τη μεταφράζουν ως χαρά κάποιοι. Άλλωστε, η λογική είναι ότι αναπολώντας τη χαρά, την ξαναζείς κατά κάποιον τρόπο κι έτσι ξεχνάς τα βάσανα. Η ευγνωμοσύνη δεν σε κάνει να ξεχνάς.

Αν συνέκρινα τώρα έναν νέο με έναν ηλικιωμένο ως προς τον φόβο των μελλόντων, εγώ δεν θα έβγαζα ατρόμητο τον ηλικιωμένο. Γιατί επειδή έχει πείρα αλλά όχι δύναμη, είναι λογικό να φοβάται το μέλλον, που περιλαμβάνει αρρώστιες και θάνατο.
Μπορεί αυτά να αφορούν κι έναν νέο, αλλά όχι οπωσδήποτε. Ο νέος συνήθως δεν φαντάζεται ότι τον περιμένει κάτι κακό, γιατί έχει άγνοια από απειρία. Γι' αυτό κάνει και πιο παράτολμα πράγματα σε σχέση με κάποιον γέρο.

Εντάξει, η αλήθεια είναι ότι η διατύπωση στο κείμενο είναι ασαφής και βγαίνει κάποιο νόημα και με τις δύο αναγνώσεις. Το είπα εξ αρχής. Γι' αυτό και οι μεταφράσεις ποικίλλουν.
Απλώς, αυτή του Μπετσάκου, όπως και η γαλλική στο remacle που κινείται στην ίδια λογική, δεν ανατρέπει τη λογική σειρά αναφοράς των "τω μεν", "τω δε".

Τώρα τι ακριβώς είχε ο συγγραφέας στο μυαλό του, δεν θα το μάθουμε ποτέ. Άρα, τίποτα δεν είναι σίγουρο.

[Sali]

Εντάξει, η αλήθεια είναι ότι η διατύπωση στο κείμενο είναι ασαφής και βγαίνει κάποιο νόημα και με τις δύο αναγνώσεις. Το είπα εξ αρχής. Γι' αυτό και οι μεταφράσεις ποικίλλουν.

Συμφωνώ.

Τώρα τι ακριβώς είχε ο συγγραφέας στο μυαλό του, δεν θα το μάθουμε ποτέ. Άρα, τίποτα δεν είναι σίγουρο.

Αυτό είναι το μόνο σίγουρο, apri.

[apri]

Να πω πάντως ότι η καλύτερη μετάφραση που έχω βρει για το συγκεκριμένο χωρίο είναι η παρακάτω του C.D.Yonge (https://www.attalus.org/old/diogenes10c.html#e27).
Και τη θεωρώ καλύτερη, γιατί είναι πιστή στο πρωτότυπο διατηρώντας την ασάφειά του, δηλ χωρίς να αλλάζει τη σειρά των όρων ή να ερμηνεύει διά της μετάφρασης τη σκέψη του συγγραφέα (πχ το "παλαιός" δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι μπορεί να σημαίνει "ώριμος", δεδομένου μάλιστα ότι δεν εμφανίζεται στα λεξικά να έχει τέτοια σημασία σε κάποια περιβάλλοντα).
Οι ελεύθερες μεταφράσεις είναι καλές μόνο όταν είναι απόλυτα σαφές το νόημα. Αλλιώς, υπάρχει ο κίνδυνος της υπερερμηνείας.

Επίσης, θεωρώ ότι αποδίδει πιο εύστοχα για τον επικούρειο τρόπο σκέψης το "διά την χάριν των γεγονότων".


So that both young and old should study philosophy, the one in order that, when he is old, he may be young in good things through the pleasing recollection of the past, and the other in order that he may be at the same time both young and old, in consequence of his absence of fear for the future.

[Sali]

To ίδιο περίπου θα έλεγα ότι ισχύει και για τη μετάφραση του σχολιαστή Cyril Bailey:

"Wherefore both when young and old a man must study philosophy, that as he grows old he may be young in blessings through the grateful recollection of what has been, and that in youth he may be old as well, since he will know no fear of what is to come".

[apri]

Ναι, ισχύει, πολύ καλή. Tο grateful έχει και τις δυο σημασίες ( thankful και pleasing). Και επίσης, αποδίδει καλύτερα το "γηράσκων" ως "as he grows old".

[ellitsa]

Σας ευχαριστω παρα πολυ και τις δυο για τον χρονο σας!!!!με εκπλησσετε καθε φορα !!!

[MD89]

Διαβάζω στο Θουκυδίδη 2.21.2  χρησμολόγοι τε ᾖδον χρησμοὺς παντοίους, ὧν ἀκροᾶσθαι ὡς ἕκαστος ὥρμητο και προβληματίζομαι αναφορικά με τη σύνταξη της περιόδου. Αρχικά μου φάνηκε ότι υπάρχει μια αναφορική παραβολική (ὡς ἕκαστος ὥρμητο) και μία αναφορική πρόταση που εισάγεται με το ὧν και έχει ως όρο αναφοράς τους χρησμούς, αλλά το ἀκροᾶσθαι μου φαίνεται πως είναι αντικείμενο στο ρήμα της άλλης πρότασης, το ὤρμητο. Αναρωτιέμαι μήπως είναι εσφαλμένη η αρχική ανάγνωση και την αναφορική προσδιοριστική συναποτελούν απλώς τα: ὧν ἀκροᾶσθαι ὥρμητο, ενώ η αναφορική παραβολική είναι απλώς το ὡς ἕκαστος με εννοούμενο ρήμα π.χ. το ἐβούλετο. Στην περίπτωση αυτή η λέξη-προς-λέξη μετάφραση του αποσπάσματος θα είναι «τους οποίους είχε την τάση να ακούει, όπως το ήθελε ο καθένας»; Ευχαριστώ προκαταβολικά για πιθανές σκέψεις που θα ήθελε κάποιος να μοιραστεί.

[MD89]

Μου διέφευγε ότι η περίφραση ὡς ἕκαστος σημαίνει «ο καθένας ξεχωριστά» [βλ. https://lsj.gr/wiki/%E1%BC%95%CE%BA%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82 ], οπότε φαντάζομαι ακριβέστερη μετάφραση της περιόδου είναι «μάντεις εκφωνούσαν κάθε είδους χρησμούς, τους οποίους είχε την προθυμία να τους ακούει ο καθένας τους ξεχωριστά».