Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Αν στηριχτούμε στο κριτήριο της θέσης του άρθρου, πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε πως οι συγκεκριμένες δεικτικές αντωνυμίες (οὗτος, ὅδε, ἐκεῖνος) είναι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί. Τα σχήματα, ως γνωστόν, είναι: (α) αντων. + άρθρο + ουσιαστ. (οὗτος ὁ ανήρ)· (β) άρθρο + ουσιαστ. + αντων. (ὁ ἀνὴρ οὗτος).
Υπάρχει όμως, έστω σπάνια, και το σχήμα: αντων. + ουσιαστ. (χωρίς άρθρο): οὗτος ἀνὴρ (αλήθεια, τι λέμε στην περίπτωση αυτή;)
Σ' αυτό και μόνο το κριτήριο βασίστηκαν οι μεγάλοι μελετητές της αρχαιοελληνικής σύνταξης Smyth (Greek Grammar, 1176-1177) και Goodwin (Greek Grammar, 974) και συμφωνούν ότι οι δεικτικές αυτές αντωνυμίες βρίσκονται σε praedicative position.

[PDE ads]

[apri]

Η apri γράφει κάπου ότι "η συγκεκριμένη αντωνυμία [η ὅδε προφανώς] διακρίνει παροδικά ένα αντικείμενο από άλλα". Ομολογώ πως αυτό το "παροδικά" δεν το καταλαβαίνω (κυριολεκτώ).

Λέω "παροδικά", γιατί το ουσιαστικό διακρίνεται από τα άλλα βάσει της απόστασής του από τον ομιλητή και τον δέκτη (ούτος-κοντά στον ακροατή, εκείνος-μακριά και από τους δυο) τη στιγμή της συζήτησης.
Οι αντωνυμίες αυτές δεν δηλώνουν κάποιο ποιοτικό ή ποσοτικό χαρακτηριστικό που να προσδιορίζει σε μόνιμη βάση το ουσιαστικό.

Το τρίτο κριτήριο που αναφέρεις, δηλ. η διάκριση από ομοειδή ουσιαστικά ή από το ίδιο, δεν ξέρω κατά πόσο είναι απόλυτο. Όταν λέμε λ.χ ο ίδιος ο βασιλιάς, ο βασιλιάς διακρίνεται από τον εαυτό του ή από άλλους που μπορεί να έρθουν στη θέση του σε άλλη περίσταση;

Για να πούμε τι μπορεί να ισχύει στο "ούτος ανήρ", πρέπει να δούμε αρκετές προτάσεις μ' αυτό, για να δούμε πώς λειτουργεί.
Ας πούμε, μου περνάνε διάφορες απορίες από το μυαλό:
Μήπως το "ούτος" χρησιμοποιείται σ' αυτές τις φράσεις με την έννοια του "τοιούτος" ή "τόσος";
Μήπως εννοείται ένας τύπος του ειμί και το "ούτος" είναι στην πραγματικότητα κατηγορούμενο;
Μήπως έχει προταχθεί το επίθετο που προσδιορίζει το "ανήρ" μαζί με το άρθρο; (πχ. "ο θαυμάσιος ούτος ανήρ" αντί για "ούτος ο θαυμάσιος ανήρ");
Έχει αόριστη σημασία, όπως έχει λ.χ το "καλός ανήρ"; Αν δεν είναι αόριστο, μήπως το ουσιαστικό περιορίζεται σημασιολογικά με κάποιον τρόπο μέσα στην πρόταση και γι' αυτό δεν είναι απαραίτητο το οριστικό άρθρο;

Αλλά για να μη λέω πολλά χωρίς να έχω δει προτάσεις, σταματώ εδώ.
Αν ανακαλύψεις υλικό, τα ξαναλέμε.


Τέτοιου είδους λεπτομέρειες έχουν αξία για τις λεπτές σημασιολογικές πτυχές του κειμένου.
Γιατί σημασία δεν έχει μόνο το τι λέει κάποιος αλλά και πώς το λέει.
Δεν εννοώ μ' αυτό ότι πρέπει να διυλίζουμε τον κώνωπα σε βαθμό αηδίας ούτε ότι πρέπει να την πληρώνουν τα παιδιά, αλλά όλα έχουν τη σημασία τους, μικρή ή μεγάλη.

[Sali]

Το τρίτο κριτήριο που αναφέρεις, δηλ. η διάκριση από ομοειδή ουσιαστικά ή από το ίδιο, δεν ξέρω κατά πόσο είναι απόλυτο. Όταν λέμε λ.χ ο ίδιος ο βασιλιάς, ο βασιλιάς διακρίνεται από τον εαυτό του ή από άλλους που μπορεί να έρθουν στη θέση του σε άλλη περίσταση;

Νομίζω πως το κριτήριο αυτό είναι πολύ σημαντικό, καθώς είναι κριτήριο ουσίας και όχι τύπων. Όταν λέμε "ο ίδιος ο βασιλιάς" (αὐτὸς ὁ βασιλεύς), σημαίνει "ο βασιλιάς από μόνος του/αυτόβουλα" κλπ, σε αντίθεση με το "ο βασιλιάς με άλλους/συνοδευόμενος" κλπ, δηλαδή ο βασιλιάς διακρίνεται" από τον εαυτό του σε άλλη κατάσταση. Στον Θουκυδίδη (6.23) διαβάζουμε: Ἣν γὰρ αὐτοὶ [ἡμεῖς] ἔλθωμεν ἐνθένδε...", όπου το "αὐτοὶ" σημαίνει "μόνοι μας, χωρίς τη βοήθεια συμμάχων". Τα παραδείγματα που γνωρίζω μ' αυτή την αντωνυμία με οδηγούν όλα σε τέτοιες ερμηνείες. Από την άλλη, δεν μπορώ να πω ότι έχω στη διάθεσή μου μια πλήρη συλλογή παραδειγμάτων με την "αὐτός", οπότε κρατάω μικρό καλάθι.
 

Για να πούμε τι μπορεί να ισχύει στο "ούτος ανήρ", πρέπει να δούμε αρκετές προτάσεις μ' αυτό, για να δούμε πώς λειτουργεί.
Ας πούμε, μου περνάνε διάφορες απορίες από το μυαλό:
Μήπως το "ούτος" χρησιμοποιείται σ' αυτές τις φράσεις με την έννοια του "τοιούτος" ή "τόσος";
Μήπως εννοείται ένας τύπος του ειμί και το "ούτος" είναι στην πραγματικότητα κατηγορούμενο;
Μήπως έχει προταχθεί το επίθετο που προσδιορίζει το "ανήρ" μαζί με το άρθρο; (πχ. "ο θαυμάσιος ούτος ανήρ" αντί για "ούτος ο θαυμάσιος ανήρ");
Έχει αόριστη σημασία, όπως έχει λ.χ το "καλός ανήρ"; Αν δεν είναι αόριστο, μήπως το ουσιαστικό περιορίζεται σημασιολογικά με κάποιον τρόπο μέσα στην πρόταση και γι' αυτό δεν είναι απαραίτητο το οριστικό άρθρο;

Όχι, τίποτα απ' όλα αυτά δεν ισχύει. Πρόσεξε τα 3 παραδείγματα (όλα από τον Γοργία του Πλάτωνα - αυτά προς το παρόν έχω στη διάθεσή μου):
1. 467 b "Οὗτος ἀνὴρ -" (υπάρχει σχήμα αποσιώπησης). Εδώ ο ομιλητής (Πώλος) έχει μείνει εμβρόντητος από την προηγούμενη απάντηση του Σωκράτη, ώστε δεν ξέρει τι να απαντήσει.
2. 489 b "Οὑτοσὶ ἀνὴρ οὐ παύσεται φλυαρῶν". Εδώ ο Καλλικλής αγανακτεί με τον Σωκράτη και στρεφόμενος στους άλλους λέει αυτά τα λόγια.
3. 505 c  "Οὗτος ἀνὴρ οὐχ ὑπομένει ὠφελούμενος". Εδώ συμβαίνει το αντίθετο. Ο Σωκράτης αγανακτεί με τον Καλλικλή.
Σε όλα αυτά τα παραδείγματα, όπως βλέπεις, υπάρχει κάτι κοινό: εκφράζεται έντονο συναίσθημα. Δεν ξέρω αν αυτό είναι που "επιβάλλει" την απουσία του άρθρου (αλλά, και πάλι, με ποια λογική;). Σίγουρα η απουσία του άρθρου αποτελεί εξαίρεση στον κανόνα και τα παραδείγματα δεν μπορεί παρά να είναι λιγοστά· όμως, έστω στις λίγες αυτές περιπτώσεις τι λέμε στα παιδιά;

Τέτοιου είδους λεπτομέρειες έχουν αξία για τις λεπτές σημασιολογικές πτυχές του κειμένου.
Γιατί σημασία δεν έχει μόνο το τι λέει κάποιος αλλά και πώς το λέει.
Δεν εννοώ μ' αυτό ότι πρέπει να διυλίζουμε τον κώνωπα σε βαθμό αηδίας ούτε ότι πρέπει να την πληρώνουν τα παιδιά, αλλά όλα έχουν τη σημασία τους, μικρή ή μεγάλη.

Στάσου για να καταλάβω. Αν θεωρήσουμε το "οὗτος" επιθετικό ή κατηγορηματικό προσδιορισμό ποια είναι η σημασιολογική διαφορά; Μεταβάλλεται η μετάφραση; Διαφοροποιείται το νόημα; Τι τέλος πάντων αλλάζει, ώστε να επιμένουμε στον συντακτικό χαρακτηρισμό; Ποιο είναι το όφελος για τον μαθητή; Σαν να μου φαίνεται ότι βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος. Εγώ θα πρότεινα να επιμένουμε στο Συντακτικό σε ό,τι βοηθάει τον μαθητή να κατανοήσει το κείμενο, όχι να μένουμε δέσμιοι μιας ανώφελης ονοματοκρατίας. Όλα αυτά για τη σχέση μας με τους μαθητές και τη διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών. Εμείς, ως φιλόλογοι, χωρίς μαθητές, μπορούμε να ερίζουμε όσο θέλουμε για οτιδήποτε.

[θάνος73]

οὗτος, ἐκεῖνος, ὅδε: δεν μπορεί να γίνει ό,τι με την αντ. αὐτός, ὁ αὐτός. ποτέ δεν θα δούμε τις λέξεις αυτές με άρθρο. ίσως γιατί το άρθρο ενυπάρχει στις δύο (ὅδε, οὗτος), ενώ στην αντ. ἐκεῖνος το δεικτικό ἐ που ισοδυναμεί με άρθρο.
το επιχείρημά σου (αὐτός, ὁ αὐτός) θα ήταν απόλυτα πειστικό αν συνέβαινε κάτι αντίστοιχο και με τις παραπάνω αντωνυμίες.
με την ίδια σκέψη είναι κατηγορηματικός και αυτό: πόσον στράτευμα (όχι πόσον τὸ στράτευμα). το "πόσον" είναι κατηγορηματικός;

[PDE ads]

[apri]

@θάνος73

Στο "πόσον στράτευμα" έχουμε άναρθρο το ουσιαστικό. Είναι σαν να λέμε "ωραίο σπίτι". Άρα, έχουμε κλασική περίπτωση επιθετικού.

Εγώ αυτό που είπα είναι ότι, όταν το ουσιαστικό είναι έναρθρο και προηγείται, ο προσδιορισμός είναι κι αυτός έναρθρος αν είναι επιθετικός (τα δέντρα τα πολλά), ενώ άναρθρος, όταν είναι κατηγορηματικός (τελείωσε η παράσταση με το κοινό έξαλλο).
Μπορείς να το ελέγξεις και σε αρχαία παραδείγματα. Ισχύει το ίδιο.

Το γιατί δεν βλέπουμε άρθρο στις τρεις αντωνυμίες ίσως έχει να κάνει με το ότι παίζουν διαφορετικό συντακτικό ρόλο από τις υπόλοιπες.




@Sali

Θα ξεκινήσω αντίστροφα στις παρατηρήσεις σου.

Ναι, η μετάφραση του κειμένου δεν αλλάζει. Ναι, δεν υπάρχει λόγος για ένα παιδί να ασχοληθεί με μια τέτοια λεπτομέρεια ή να βαθμολογηθεί αυστηρά για μια τέτοια λεπτομέρεια.

Θα διαφωνήσω όμως με την άποψη ότι πρόκειται απλώς για θέμα ονοματοκρατίας στο πλαίσιο ενός παράλογου σχολαστικισμού.
Η κατηγορία του προσδιορισμού καθορίζει και τον ειδικότερο συντακτικό ρόλο.
Αν ήμουν μαθήτρια, εγώ θα σε ρωτούσα γιατί ειδικά οι τρεις αντωνυμίες συμπεριφέρονται διαφορετικά από τις υπόλοιπες.
Αλλά εγώ γενικώς έχω μια τρέλα με τέτοια. Παρατηρώ ασυναίσθητα ακόμα και τον τρόπο που προφέρουν τους φθόγγους οι άλλοι γύρω μου…


Στις άλλες παρατηρήσεις σου τώρα.

1. Τα παραδείγματα που παραθέτεις είναι εξαιρετικά λίγα, για να βγάλουμε συμπέρασμα.
Και στις τρεις προτάσεις πάντως, δεν μου φαίνεται πως η δεικτική αντωνυμία παίζει το συνήθη ρόλο της.
Δηλ. όταν λέει «Αυτός ο άνθρωπος δεν θα σταματήσει να φλυαρεί!», δεν νομίζω ότι το νόημα είναι «αυτός ο άνθρωπος και όχι κάποιος άλλος».

Αν το συνδυάσω με το γεγονός ότι και στις τρεις περιπτώσεις ο ομιλητής εκφράζει ένα έντονο συναίσθημα που του προκαλεί κάποιος, θα ρίσκαρα να πω ότι η αντωνυμία έχει ποιοτικό περιεχόμενο και επιθετικό ρόλο εδώ.
Στην παραπάνω πρόταση δεν είναι σαν να λέει «Αυτού του είδους ο άνθρωπος δεν θα σταματήσει να φλυαρεί»; Το ουσιαστικό έτσι αποκτά μια αοριστία που θα εξηγούσε την έλλειψη άρθρου στα αρχαία.

Ίσως να κάνω και λάθος. Πάντως, μου φαίνεται λίγο δύσκολο οι φράσεις «ούτος ο ανήρ» και «ούτος ανήρ» να ταυτίζονται σημασιολογικά και συντακτικά. Γιατί να υπάρχουν δυο διαφορετικές δομές, που ελάχιστα διαφέρουν σε έκταση;
Δυστυχώς, όμως, δεν έχουμε κάτι αντίστοιχο στα νέα ελληνικά, για να έχουμε την αίσθηση της διαφοράς.


2. «Αυτός ο βασιλεύς» σημαίνει ο βασιλεύς αυτοπροσώπως.
Και σήμερα αυτήν τη σημασία έχει όταν λέμε «παρέλαβε τη συστημένη επιστολή ο ίδιος ο παραλήπτης».
Σε κάποια περιβάλλοντα αυτό μπορεί να ισοδυναμεί και με τα υπόλοιπα που λες.

Όσο για τα κριτήρια, και τα τρία είναι σημαντικά.
Αυτό που αναρωτιέμαι είναι αν και τα τρία έχουν απόλυτη εφαρμογή ή έχουν εξαιρέσεις.



Καλό βράδυ και στους δυο.

[Vania]

συναδελφοι οι ερωτησεις μου αφορούν  την γραμματικη κυριως...
ονοματικοι τυποι ενος ρηματος ειναι μοναχα το απαρεμφατο και η μετοχη.
αν μια ασκηση μας ζηταει να βρουμε γενικα τους ονοματικους τυπους τι ψαχνουμε?
επίσης, ρηματικοι τυποι ειναι μοναχα το ρημα σε χρονο-εγκλιση-φωνη ή ψαχνουμε να βρουμε και μετοχες και απαρεμφατα στο κειμενο που μας δωσανε? οι ερωτησεις μου ειναι λιγο χαζες ,αλλα δεν ξερω γιατι μπερδευτηκα κι εχω αμφιβολιες...

Ονοματικοί τύποι είναι όλοι οι τύποι που προέρχονται ή ισοδυναμούν με ονόματα: ουσιαστικά, επίθετα, αντωνυμίες. Αν η άσκηση δίνει κάποια διευκρίνιση σχετική, θα έψαχνα και για τους ονοματικούς τύπους του ρήματος.
Ρηματικοί τύποι είναι οι τύποι που ανήκουν ή προέρχονται από ρήματα. Δηλαδή εγώ θα αναζητούσα και τα απαρέμφατα και τις μετοχές εδώ.

[Vania]

σε ευχαριστω πολυ Κατερινα!

[θάνος73]

μισθὸν λαμβάνει μνᾶς δέκα
σύνταξη;
εγώ λέω μνᾶς αντικ. και μισθόν κατηγορούμενο αντικ.
ή επεξήγηση το μνᾶς;

[Κaterina]

Κι εγώ θα έκανα τη σύνταξη με αντικείμενο και κατηγορούμενο του αντικειμένου.

[sofoulitsa]

Καλησπέρα σας! Έχω μια απορία στους υποθετικούς λόγους. Σε ορισμένα βιβλία έχω δει να ταυτίζονται οι όροι "πλάγιος" και "εξαρτημένος" υποθετικός λόγος, ενώ σε άλλα γίνεται διαφοροποίηση ανάμεσα στις δύο έννοιες. Τελικά τι από τα δύο ισχύει;

[Κaterina]

Η ''λογική'' της διάκρισης νομίζω πως είναι η εξής.
Πλάγιος υποθετικός λόγος ονομάζεται ο υποθετικός λόγος του οποίου η απόδοση εντοπίζεται σε
•ειδική ή πλάγια ερωτηματική δευτερεύουσα πρόταση
•κατηγορηματική μετοχή
•ειδικό απαρέμφατο (μετά από ρήματα δοξαστικά) ή τελικό (μετά από ρήματα προτρεπτικά, κελευστικά)
βρίσκεται δηλ. σε μια από τις τυπικές μορφές του πλαγίου λόγου μετά την εξάρτησή του από ένα ρήμα.

Εξαρτημένος λέγεται ο υποθετικός λόγος του οποίου η απόδοση είναι ο,τιδήποτε άλλο εκτός από τα παραπάνω.

Ωστόσο, και οι πλάγιοι (ή πλαγιασμένοι) υποθετικοί λόγοι είναι στην πραγματικότητα εξαρτημένοι, με την ευρύτερη έννοια του όρου (απόδοση όχι στην κύρια πρόταση). Νομίζω, δηλ. πως είναι θέμα προσέγγισης και ακρίβειας στην ορολογία η επιλογή.

Στο σχολείο ασχολούμαστε κατεξοχήν με τους πλαγιασμένους υποθετικούς λόγους. Για μένα όμως δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία σε αυτήν την περίπτωση αν το παιδί θα τον χαρακτηρίσει ως γενικά εξαρτημένο ή ειδικότερα πλάγιο.

Δεν ξέρω τι γνώμη έχουν και οι υπόλοιποι συνάδελφοι, ελπίζω όμως να σε βοήθησα κάπως.

[sofoulitsa]

Ναι, κατάλαβα τη διάκριση, τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο. Τώρα προσπαθώ να βγάλω άκρη με τις ασκήσεις που ζητούνται στις εξετάσεις. Δεν έχω ξαναδιδάξει το μάθημα και ψάχνομαι συνέχεια...

[θάνος73]

αν η απόδοση είναι δευτερεύουσα ενδοιαστική, τελική, συμπερασματική πρόταση (γενικά δευτερεύουσα πλην ειδικής και πλάγιας) είναι εξαρτημένος ο υποθ. λόγος, όχι πλάγιος
ακόμη μπορεί να είναι απαρέμφατο σκοπού, τελικό απαρέμφατο (όχι πλαγίου λόγου)... τι άλλο;

[ele@n]

Καλημέρα συνάδελφοι!!!!Ποιος θα είχε την καλοσύνη να με βοηθήσει με τη σύνταξη του παρακάτω αποσπάσματος;
"οὐδὲ γὰρ ἂν δήπου πρέποι, ὦ ἄνδρες, τῇδε τῇ ἡλικίᾳ ὥσπερ μειρακίῳ πλάττοντι λόγους εἰς ὑμᾶς εἰσιέναι" Πλάτωνος, Απολογία:
Μετφ: Γιατί δεν θα έπρεπε, άνδρες, σ' αυτή την ηλικία να προσέρχομαι ενώπιον σας πλάθοντας λόγους σαν μικρό παιδί.

Καθώς υπάρχει απαρέμφατο από ρήμα κίνησης δικαιολογείται η ύπαρξη τελικής μετοχής σε ενεστώτα: πλάττοντι; Ή απλά είναι επιθετική; Μάλιστα, θα είναι συνημμένη στο "μειρακίῳ". Το " ὥσπερ μειρακίῳ" τι θα μπορούσε να είναι;