Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[eva30]

Το άγνωστο θέμα στα Αρχαία

Ο κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά:
 

«Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο.
Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας.
Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”.
Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».


Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας;

[PDE ads]

[apri]

μετά από τόσο καιρό ας πω και εγω την ταπεινή μου άποψη(η οποία σίγουρα θα έχει λυθεί μέχρι τώρα)

νομίζω ότι το οις αναφέρεται στους άνδρες

δηλ :θέλω να δηλώσω εξ αιτίας ποιων, αφου συγχρωτίστηκα(μαζί τους) γνωρίζω αυτά(τα εργα δηλ)

ή

θέλω να δηλώσω αυτούς που συγχρωτιζόμενος γνωρίζω αυτά(τα έργα)

δε νομιζω εν τέλει ότι το οις και το ταυτα αναφερονται στα έργα.
επομένως η ανάλυση είναι ...οις, επεί παρεγενόμην,ταυτα...

παραγίγνομαι(για ανθρώπους)=είμαι πλησίον ,συναναστρεφομαι
(για πράγματα)=τελειοποιώ κάτι, φτάνω σε κατι

υγ.ας μας πει κάποιος τη σίγουρη λύση!!!!

Αν ισχύει αυτή η μετάφραση, τότε θα πρέπει στη συνέχεια του κειμένου να δίνει έμφαση στο ποιους συναναστράφηκε. Διαβάζοντάς το όμως ( http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BC%CF%80%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%BD_(%CE%9E%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%86%CF%8E%CE%BD) ), δεν μου δίνεται αυτή η εντύπωση. Περιγράφει γεγονότα ως απλός θεατής. Δεν φαίνεται πουθενά να του απευθύνει κανείς το λόγο. Πουθενά δεν τονίζει την προσωπική του σχέση με τους πρωταγωνιστές των γεγονότων.

[apri]

Το άγνωστο θέμα στα Αρχαία

Ο κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά:
 

«Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο.
Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας.
Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”.
Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».


Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας;

[para5]

Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας;

[PDE ads]

[tihea]

Η συγκεκριμένη εκδοχή ακούγεται λογική γιατί πράγματι το θαυμάζω συντάσσεται με γενική της αιτίας αφενός και αφετέρου έτσι δίδεται μια εξήγηση για το κόμμα μπροστά από την πλάγια ερώτηση.
Όμως μπορεί να διατυπωθεί η εξής ένσταση: Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια.
Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.

[apri]

Όμως μπορεί να διατυπωθεί η εξής ένσταση: Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια.
Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.

tihea, δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες. Αν δεχθούμε την προτεινόμενη σύνταξη, η πλάγια ερωτηματική είναι επεξήγηση στο "ακροωμένων". Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε  από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε. Αν δηλαδή η πρόταση ήταν "Θαυμάζουσι τούτο, όπως εδυνήθην εξευρείν τα αμαρτήματα", θα έλεγες ότι η πλάγια εξαρτάται από το "τούτο" ή ότι αναφέρεται, επεξηγεί το "τούτο";

[tihea]

Ναι δεν έχεις άδικο... θα μπορούσες να κάνεις μια μετάφραση, να δούμε πώς βγαίνει;
Δλδ .. εμένα δε μου ταιριάζει να λέει : "απορούν εξαιτίας όσων ακούγονται, πώς δηλαδή ... κλπ" .
Αν το "πως" είναι ερωτηματκό δε φαίνεται διόλου να επεξηγεί το "ακροωμένων",μόνο ως ειδικό στέκει επεξηγηματικά προς το "ακροωμένων".

[apri]

Με βάση αυτήν τη σύνταξη η μετάφραση που θα έδινα είναι: "Οι δε άλλοι  παραξενεύονται με όσα ακούνε, δηλαδή πώς  μπόρεσα άραγε να βρω με τέτοια ακρίβεια τα σφάλματά τους".

(Το "ακροωμένων" είναι και γενική της αιτίας και αντικείμενο. Στη μετάφραση προτίμησα να το μεταφράσω ως αντικείμενο)


Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.

Ας πάρουμε όμως ως υπόθεση ότι δεν ξέρουμε αν υπάρχει κόμμα.

Αν υπάρχει κόμμα, στην πρόταση πρέπει να ο ομιλητής να εστιάζει στην αντίθεση "εγώ -οι άλλοι (ενν. οι υπερασπιστές του κατηγορουμένου)-αυτός (ενν. ο κατηγορούμενος Αλκιβιάδης).

Αν δεν υπάρχει το κόμμα και κάνουμε την άλλη σύνταξη, τότε η αντίθεση είναι "εγώ- οι άλλοι από όσους ακούνε-αυτός". Τι μπορεί να σημαίνει όμως "οι άλλοι ακροατές"; Γιατί να μην πει κατευθείαν "οι ακροώμενοι" ή "τινες/πλείστοι των ακροωμένων";

[eva30]

Δύο πιθανές μεταφράσεις: 1. Άλλοι απ' τους ακροατές απορούν πώς μπόρεσα..... 2. Άλλοι απορούν μ' αυτά που ακούνε, πώς δηλ. ....
Και οι δύο μου φαίνονται πιθανές. Η ένστασή μου: Αν θεωρήσουμε γεν. της αιτίας το "ακροωμένων", πώς γίνεται μια ονοματική πρόταση να είναι επεξήγηση σε έναν επιρρ. προσδιορισμό; [μου φαίνεται "τραβηγμένος" ο όρος επιρρηματική πλάγια ερωτηματική]. Αν το πάρουμε αντικείμενο, συμφωνώ απολύτως με τη σύνταξη. Επίσης: το "θαυμάζω", όταν είναι ψιχικού πάθους θέλει προσδιορισμό της αιτίας. Όταν είναι απορίας, όπως εδώ, θέλει πλάγια. Το κόμμα, είναι πρόβλημα.

[Alkin]

Το άγνωστο θέμα στα Αρχαία

Ο κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά:
 

«Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο.
Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας.
Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”.
Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».


Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας;

[para5]

Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια. Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.

Αυτό δεν ισχύει.

Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε  από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε.

Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του 'επεξηγεί' και 'εξαρτάται'. Απλά ορισμένοι φιλόλογοι θέλουν να μπερδεύουν τα πράγματα. Μια επεξήγηση λογικά εξαρτάται από και αναφέρεται στον όρο τον οποίο επεξηγεί.

Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.

Είναι γνωστό πως τα σημεία στίξης στα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ανάγονται στους Αλεξανδρινούς φιλολόγους, και συγκεκριμένα στον Αριστοφάνη τον

[apri]

Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε  από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε.

Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του 'επεξηγεί' και 'εξαρτάται'. Απλά ορισμένοι φιλόλογοι θέλουν να μπερδεύουν τα πράγματα. Μια επεξήγηση λογικά εξαρτάται από και αναφέρεται στον όρο τον οποίο επεξηγεί.

 Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι η επεξήγηση και ο όρος στον οποίο αναφέρεται είναι ισοδύναμοι όροι της πρότασης. Όσο για το αν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "εξαρτάται" και στο "αναφέρεται", εγώ νομίζω ότι υπάρχει διαφορά. Όταν κάποιος όρος εξαρτάται από κάποιον άλλο, τότε δεν μπορεί να σταθεί μόνος του στο λόγο (π.χ έτερόπτωτοι προσδιορισμοί). Η επεξήγηση ή η παράθεση θα μπορούσαν να σταθούν στην πρόταση, ακόμα κι αν δεν υπήρχε ο όρος στον οποίο αναφέρονται.

Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.

Είναι γνωστό πως τα σημεία στίξης στα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ανάγονται στους Αλεξανδρινούς φιλολόγους, και συγκεκριμένα στον Αριστοφάνη τον

[Alkin]

Ο κατηγορητήριος λόγος του Λυσία (Κατά Αλκιβιάδου λιποταξίου/λειποταξίου) στρέφεται εναντίον του γιου του Αλκιβιάδη, ο οποίος (κατά τον Κορινθιακό ή

[apri]

Ο κατηγορητήριος λόγος του Λυσία (Κατά Αλκιβιάδου λιποταξίου/λειποταξίου) στρέφεται εναντίον του γιου του Αλκιβιάδη, ο οποίος (κατά τον Κορινθιακό ή