*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 645484 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5843
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1512 στις: Ιουνίου 12, 2018, 06:51:46 pm »
Ψάχνοντας για τη φράση "έφη υπολαβών" που συζητούσαμε, βρήκα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που εξετάζει τη σημασία του "υπολαβών" αλλά και άλλων παρεμφερών μετοχών (π.χ υφαρπάσας) σε τέτοιες φράσεις στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Υποστηρίζει ότι το "υπολαβών" είχε μια ιδιαίτερη σημασία καθώς δήλωνε τη διεκδίκηση του λόγου -συνήθως με σκοπό την αντιλογία- στο πλαίσιο διαλόγου με αρκετούς συμμετέχοντες.

Σας παραθέτω το link μήπως θέλετε να το διαβάσετε και εσείς.

Greek Ways of Speaking (Aggressively): The Case of υπολαβων εφη
Leslie Kurke, University of California, Berkeley

https://chs.harvard.edu/CHS/article/display/5138
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 12, 2018, 06:58:21 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 09:49:34 »

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3556
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1513 στις: Ιουνίου 12, 2018, 08:27:18 pm »
Ευχαριστούμε για την επισήμανσή σου, apri. Έτσι κι αλλιώς, αν θεωρήσουμε το ρήμα υπολαμβάνω μεταφορικά, μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε την χρήση του. 

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1925
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1514 στις: Ιουνίου 12, 2018, 08:46:07 pm »
Ψάχνοντας για τη φράση "έφη υπολαβών" που συζητούσαμε, βρήκα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που εξετάζει τη σημασία του "υπολαβών" αλλά και άλλων παρεμφερών μετοχών (π.χ υφαρπάσας) σε τέτοιες φράσεις στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Υποστηρίζει ότι το "υπολαβών" είχε μια ιδιαίτερη σημασία καθώς δήλωνε τη διεκδίκηση του λόγου -συνήθως με σκοπό την αντιλογία- στο πλαίσιο διαλόγου με αρκετούς συμμετέχοντες.

Σας παραθέτω το link μήπως θέλετε να το διαβάσετε και εσείς.

Greek Ways of Speaking (Aggressively): The Case of υπολαβων εφη
Leslie Kurke, University of California, Berkeley

https://chs.harvard.edu/CHS/article/display/5138

Apri, εσύ και η Dwrina με στρώσατε στο διάβασμα καλοκαιριάτικα. Πήρα κι ένα σχετικό άρθρο από τη Dwrina. Πότε θα προλάβω να τα διαβάσω και τα δύο; Προς το παρόν σκέφτομαι να δροσιστώ στο μπαλκονάκι μου.

Καλό βράδυ!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1925
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 09:49:34 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5843
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1516 στις: Ιουνίου 12, 2018, 09:31:00 pm »
Ευχαριστούμε για την επισήμανσή σου, apri. Έτσι κι αλλιώς, αν θεωρήσουμε το ρήμα υπολαμβάνω μεταφορικά, μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε την χρήση του. 
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ThaliaTh

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1517 στις: Ιουλίου 17, 2018, 03:39:56 pm »
Καλησπέρα συνάδελφοι!Θα μπορουσε να με βοηθήσει κάποιος με την σύνταξη του παρακάτω κομματιού!Η μετοχή παθουσι τι μετοχή θεωρείτε ότι είναι;

τοῦ γὰρ Φωκικοῦ συστάντος πολέμου, οὐ δι᾽ ἐμέ οὐ γὰρ ἔγωγ᾽ ἐπολιτευόμην πω τότε, πρῶτον μὲν ὑμεῖς οὕτω διέκεισθε ὥστε Φωκέας μὲν βούλεσθαι σωθῆναι, καίπερ οὐ δίκαια ποιοῦντας ὁρῶντες, Θηβαίοις δ᾽ ὁτιοῦν ἂν ἐφησθῆναι παθοῦσιν.οὐκ ἀλόγως οὐδ᾽ ἀδίκως αὐτοῖς ὀργιζόμενοι·
Παραθέτω τη μετάφραση:όταν ξέσπασε ο Φωκικός πόλεμος,όχι εξαιτίας μου, γιατί τότε δεν πολιτευόμουν βέβαια ακόμη, εσείς σκεφτόσασταν έτσι ώστε να θέλετε να σωθούν οι Φωκιείς, αν και βλέπατε ότι πράτουν άδικα, και να χαίρεστε για όσα τυχόν πάθαιναν οι Θηβαίοι,αφού ήσασταν οργισμένοι δίκαια και εύλογα μαζί τους.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2035
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1518 στις: Ιουλίου 17, 2018, 03:59:21 pm »
Καλησπέρα συνάδελφοι!Θα μπορουσε να με βοηθήσει κάποιος με την σύνταξη του παρακάτω κομματιού!Η μετοχή παθουσι τι μετοχή θεωρείτε ότι είναι;

Υποθετική μού φαίνεται, με απόδοση το ἂν ἐφησθῆναι (απλή σκέψη).
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2035
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1519 στις: Οκτωβρίου 28, 2018, 08:45:16 pm »
Σύμφωνα με αυτά που γράφει το LSJ  φαίνεται ότι, όταν η αιτιατική με το ενεργητικό καταγιγνώσκω είναι του εγκλήματος / αιτίας, το ρήμα σημαίνει «κατηγορώ»  (c. acc. criminis, lay as a charge against a person, “κ. ἑωυτῶν ἀνανδρείην”, “κ. τινὸς μηδὲν ἀνόσιον , δειλίαν, δωροδοκίαν κ. τινός) , ενώ, όταν η αιτιατική είναι της ποινής, σημαίνει «καταδικάζω» (c. acc. poenae, give judgement or sentence against a person, κ. τινὸς θάνατον pass sentence of death on one). Είναι όμως  έτσι; Δηλαδή, μπορεί  αυτή η ερμηνεία να δοθεί ως γενικός κανόνας ή υπάρχουν (και άλλες) εξαιρέσεις, όπως το οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου υἱέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι (το οποίο είδα ότι και στο perseus μεταφράζεται με τη σημασία «καταδικάζω»). Εδώ το καταγνῶναι  θα μπορούσε (παρόλο που ο λόγος απευθύνεται σε δικαστές), να μεταφραστεί, σύμφωνα με το LSJ, με τη σημασία «κατηγορώ»;


Όταν σε ένα κείμενο υπάρχει το μέσο πείθομαι (+ δοτική) και ζητείται ο παρακείμενος, ποιον παρακείμενο πρέπει να γράψουν οι μαθητές,  πέποιθα ή πέπεισμαι; Ή και τους δύο; Κανονικά στο πείθομαι + δοτική αντιστοιχεί το πέποιθα, αλλά...

« Τελευταία τροποποίηση: Οκτωβρίου 28, 2018, 09:49:19 pm από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2035
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1520 στις: Νοεμβρίου 04, 2018, 10:13:42 am »
τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν: πώς εξηγείται νοηματικά η μία μετοχή σε ενεστώτα και η άλλη σε αόριστο (κανονικά και οι δύο μετοχές πρέπει να αναφέρονται και στις τρεις χρονικές βαθμίδες);   Στο perseus η μετοχή αορίστου μεταφράζεται με παρακείμενο. Αυτό σημαίνει ότι ο αόριστος της μετοχής  τοῖς  βουληθεῖσιν είναι από αυτούς που έχουν σημασία παρακειμένου και ορισμένες φορές δηλώνουν πράξη που διαρκεί και στο παρόν;
 
Το  τυγχάνω συγγνώμης παρά τινος νοηματικά είναι  παθητικό του  συγγνώμην ἔχω τινί. Θεωρείται και στη σύνταξη παθητικό; Δηλαδή το παρά τινος χαρακτηρίζεται ποιητικό αίτιο ή εμπρόθετος προέλευσης;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1925
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1521 στις: Νοεμβρίου 04, 2018, 01:09:07 pm »
τοσαύτην γὰρ ἀφθονίαν παρεσκεύασεν ἡ τούτων ἀρετὴ καὶ τοῖς ποιεῖν δυναμένοις καὶ τοῖς εἰπεῖν βουληθεῖσιν: πώς εξηγείται νοηματικά η μία μετοχή σε ενεστώτα και η άλλη σε αόριστο (κανονικά και οι δύο μετοχές πρέπει να αναφέρονται και στις τρεις χρονικές βαθμίδες);   Στο perseus η μετοχή αορίστου μεταφράζεται με παρακείμενο. Αυτό σημαίνει ότι ο αόριστος της μετοχής  τοῖς  βουληθεῖσιν είναι από αυτούς που έχουν σημασία παρακειμένου και ορισμένες φορές δηλώνουν πράξη που διαρκεί και στο παρόν;

Ας ξεκαθαρίσουμε αρχικά ότι οἱ ποιεῖν δυνάμενοι είναι οι ποιητές που συντάσσουν ελεγείες ή επιγράμματα προς τιμήν των νεκρών, ενώ οἱ εἰπεῖν βουληθέντες είναι οι ρήτορες που εκφωνούν λόγους σε παρόμοιες περιστάσεις. Με τη μετοχή αορίστου φαίνεται πως δεν γενικεύει, αλλά αναφέρεται στους μέχρι τώρα ομιλήσαντας για τους νεκρούς (στους "πρότερον ἐπ' αὐτοῖς εἰρηκότας") - γι' αυτό και η μετάφραση του perseus μού φαίνεται σωστή. Απεναντίας, τους ελεγειογράφους ο ρήτορας δεν τους περιορίζει χρονικά. Την ίδια σχεδόν έκφραση χρησιμοποιεί και ο Ισοκράτης, Πανηγ., 186 τίς γὰρ ἢ τῶν ποιεῖν δυναμένων ἢ τῶν λέγειν ἐπισταμένων οὐ πονήσει καὶ φιλοσοφήσει ...; - μόνο που εδώ και οι δύο μετοχές βρίσκονται στον ενεστώτα.


Το  τυγχάνω συγγνώμης παρά τινος νοηματικά είναι  παθητικό του  συγγνώμην ἔχω τινί. Θεωρείται και στη σύνταξη παθητικό; Δηλαδή το παρά τινος χαρακτηρίζεται ποιητικό αίτιο ή εμπρόθετος προέλευσης;

Κοίτα, η όλη φράση έχει παθητική διάθεση, οπότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι το εμπρόθετο δηλώνει το ποιητικό αίτιο· από την άλλη, βλέπω στο LSJ ότι με το συγγνώμης τυγχάνειν δεν υπάρχει άλλη πρόθεση (π.χ. η ὑπὸ) εκτός από την παρὰ που να δηλώνει το πρόσωπο από το οποίο πηγάζει η συγχώρεση, οπότε θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι το εμπρόθετο δηλώνει προέλευση.
Πολύ μικρό το κακό, βέβαια, αλλά...
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2035
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1522 στις: Νοεμβρίου 04, 2018, 02:43:23 pm »
Με τη μετοχή αορίστου φαίνεται πως δεν γενικεύει, αλλά αναφέρεται στους μέχρι τώρα ομιλήσαντας για τους νεκρούς (στους "πρότερον ἐπ' αὐτοῖς εἰρηκότας") - γι' αυτό και η μετάφραση του perseus μού φαίνεται σωστή.

Α, έτσι εξηγείται η μετοχή αορίστου! Αναφέρεται στους πρότερον ἐπ' αὐτοῖς εἰρηκότας.

Ευχαριστώ πολύ!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος conpan

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 145
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1523 στις: Νοεμβρίου 13, 2018, 11:33:00 pm »
Καλησπέρα, θέλω να ξαναδώσω πανελλαδικές, μπορείτε να μου προτείνετε ένα καλό βοήθημα για το άγνωστο, που να έχει μέσσ=α, μετάφραση, γραμματικά, συντακτικά και ερμηνευτικά σε κάθε κείμενο; Σύμφωνα με τις αλλαγές από 2019;

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2035
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1524 στις: Νοεμβρίου 25, 2018, 06:06:56 pm »
ταῦτα οὖν ἡμῖν ῥητέα καὶ ἀκουστέαταῦτα ἡμῖν φυλακτέα ἐστί

θεωρείτε εδώ εξ ίσου πιθανή την προσωπική και την απρόσωπη σύνταξη;  Σκέφτομαι πως,  δεδομένου ότι στην απρόσωπη σύνταξη σπάνια το ρηματικό επίθετο βρίσκεται στον πληθυντικό  (–τέα),  είναι προτιμότερη η ανάλυση με προσωπική παθητική σύνταξη.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1925
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1525 στις: Νοεμβρίου 26, 2018, 05:32:39 pm »
Συμφωνώ. Καλύτερα να ληφθεί ως προσωπική η σύνταξη, εκτός αν ο συγγραφέας (ποιος είναι; ) έχει ιδιαίτερη προτίμηση στην απρόσωπη σύνταξη με το ρηματ. επίθετο σε -τέα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32827
  • Τελευταία: DOGLOU
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1180506
  • Σύνολο θεμάτων: 19450
  • Σε σύνδεση σήμερα: 659
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 13
Επισκέπτες: 481
Σύνολο: 494

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.053 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.