Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

εἰ δὲ μή, καὶ αὐτοὶ ἀναγκασθήσεσθαι ἔφασαν, ἐκείνων βιαζομένων, φίλους ποιεῖσθαι οὓς οὐ βούλονται ἑτέρους τῶν νῦν ὄντων μᾶλλον ὠφελίας ἕνεκα ( ο Τζουγανάτος μετά το βούλονται έχει κόμμα, η έκδοση του perseus όχι): αν η πρόταση οὓς οὐ βούλονται είναι το αντικείμενο του ποιεῖσθαι (γιατί δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι αντικείμενο το ἑτέρους, όπως είδα σε ένα βοήθημα), το ἑτέρους είναι παράθεση; (Το ἑτέρους μου φαίνεται πιο γενικό από το  οὓς οὐ βούλονται.)

[PDE ads]

[Sali]

Ιδιάζουσα περίπτωση, Dwrina, δεν το είχα προσέξει ποτέ. Η δική σου εκδοχή μου φαίνεται λογική, αν και δεν τηρούνται τυπικά στοιχεία, δηλαδή το ότι η παράθεση πρέπει να είναι ουσιαστικό ή, έστω, λέξη ουσιαστικοποιημένη - πράγμα που δεν ισχύει εδώ με το ἑτέρους.

Ενδεικτικό, ίσως, της δυσκολίας που έχει η συγκεκριμένη λέξη ως προς τον συντακτικό χαρακτηρισμό της είναι ότι από τους ξένους σχολιαστές, όσο ξέρω, κανένας δεν τη σχολιάζει συντακτικώς, ενώ στους Έλληνες (όσους έχω στη διάθεσή μου) δεν επικρατεί ομοφωνία: σε παλιά θεματογραφία του Μπελεζίνη το ἑτέρους χαρακτηρίζεται επεξήγηση στην αναφ. πρόταση (δεν συμφωνώ, το γιατί το εξήγησα στην αρχή)· ο Καρατσώλης το θεωρεί επιθετικό προσδιορισμό στην αναφ. πρόταση (διαφωνώ καθέτως, δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να είναι επιθ. προσδιορισμός)· τέλος, οι Σαλμανλής - Μπιτσιάνης, στο δικό τους βοήθημα, γράφουν: "επιθ. προσδιορ. (ή: παράθ. - επεξ. στο οὓς οὐ βούλονται)" (επιφέροντας πλήρη σύγχυση).

Δεν βλέπω πιθανότητα να έχει ενσωματωθεί το ἑτέρους στην αναφορική πρόταση, γιατί στις περιπτώσεις αυτές ο ενσωματούμενος όρος είναι κανονικά ουσιαστικό.

Ένα ερώτημα: ο συγγραφέας του βοηθήματος που συμβουλεύτηκες πήρε το ἑτέρους αντικείμενο, σωστά; Την αναφορική πρόταση πώς τη χαρακτήρισε συντακτικώς;

[Dwrina]

Ένα ερώτημα: ο συγγραφέας του βοηθήματος που συμβουλεύτηκες πήρε το ἑτέρους αντικείμενο, σωστά; Την αναφορική πρόταση πώς τη χαρακτήρισε συντακτικώς;

Αναφορική προσδιοριστική, χωρίς να αναφέρει πού.

Ευχαριστώ πολύ, Sali, για τον κόπο να ψάξεις σε όλα αυτά που ανέφερες!

[apri]

Ιδιάζουσα περίπτωση, Dwrina, δεν το είχα προσέξει ποτέ. Η δική σου εκδοχή μου φαίνεται λογική, αν και δεν τηρούνται τυπικά στοιχεία, δηλαδή το ότι η παράθεση πρέπει να είναι ουσιαστικό ή, έστω, λέξη ουσιαστικοποιημένη - πράγμα που δεν ισχύει εδώ με το ἑτέρους.

Δεν έχεις ουσιαστικό, έχεις όμως αντωνυμία που αντικαθιστά ουσιαστικό. Ίσως, να μην είναι λοιπόν τόσο ανυπέρβλητο εμπόδιο αυτό.
Θα μπορούσε να είναι επεξήγηση, αν ο ομιλητής θέλει να πει "να κάνουν φίλους ανεπιθύμητα πρόσωπα, δηλ. άλλα από τα τωρινά (που τους είναι συμπαθητικά)".


Μια άλλη εκδοχή που περνάει από το μυαλό μου είναι να μη θεωρήσουμε το "φίλους" κατηγορούμενο, αλλά αντικείμενο του "ποιείσθαι" το οποίο που θα είχε την έννοια "κάνω/αποκτώ" (πρβλ. παίδας ποιούμαι).
Τότε η αναφορική θα ήταν προσδιοριστική στο "φίλους" και το "ετέρους" επιθετικός στο "φίλους" ( δηλ. "να κάνουν φίλους που δεν θέλουν, διαφορετικούς από τους τωρινούς").

[PDE ads]

[Dwrina]

Θα μπορούσε να είναι επεξήγηση, αν ο ομιλητής θέλει να πει "να κάνουν φίλους ανεπιθύμητα πρόσωπα, δηλ. άλλα από τα τωρινά (που τους είναι συμπαθητικά)".

Μεταξύ παράθεσης και επεξήγησης γιατί επιλέγεις την επεξήγηση; Σύμφωνα με την κλίμακα οριστικότητας που μου είχες δώσει και η αναφορική και το ἑτέρους είναι αόριστες ονοματικές φράσεις (έτσι δεν είναι;), άρα δεν υπάρχουν εξωτερικά κριτήρια για να βασιστούμε. Από εκεί και πέρα, αν δεχθούμε ότι με το οὓς οὐ βούλονται υπονοούνται οι Αθηναίοι, δεν είναι πιο λογικό το ἑτέρους να είναι παράθεση, αφού έτσι η αναφορική γίνεται συγκεκριμένη αόριστη ονοματική φράση, ενώ το ἑτέρους μη συγκεκριμένη;

[apri]

Μεταξύ παράθεσης και επεξήγησης γιατί επιλέγεις την επεξήγηση; Σύμφωνα με την κλίμακα οριστικότητας που μου είχες δώσει και η αναφορική και το ἑτέρους είναι αόριστες ονοματικές φράσεις (έτσι δεν είναι;), άρα δεν υπάρχουν εξωτερικά κριτήρια για να βασιστούμε. Από εκεί και πέρα, αν δεχθούμε ότι με το οὓς οὐ βούλονται υπονοούνται οι Αθηναίοι, δεν είναι πιο λογικό το ἑτέρους να είναι παράθεση, αφού έτσι η αναφορική γίνεται συγκεκριμένη αόριστη ονοματική φράση, ενώ το ἑτέρους μη συγκεκριμένη;

Λοιπόν, τώρα που το ξαναβλέπω, ξέρεις τι πιστεύω; Ότι τελικά έχει δίκιο ο Sali που λέει ότι δεν μπορεί να είναι ούτε παράθεση ούτε επεξήγηση.
Θα μπορούσε ίσως να είναι, αν το "έτερος" ήταν αντωνυμία. Εδώ όμως δεν λειτουργεί ως αντωνυμία (έτερος=άλλος, πρόσωπο διαφορετικής ταυτότητας), αλλά ως επίθετο (έτερος=διαφορετικός, διαφορετικής ποιότητας) γιατί συνοδεύεται από γενική συγκριτική.

Χώρια που μια παράθεση ή επεξήγηση εδώ δίνει μια τελείως περιττή πληροφορία. Αν "ποιείς" φίλους, είναι αυτονόητο ότι είναι άλλα πρόσωπα από τους φίλους που ήδη έχεις.

[Dwrina]

Λοιπόν, τώρα που το ξαναβλέπω, ξέρεις τι πιστεύω; Ότι τελικά έχει δίκιο ο Sali που λέει ότι δεν μπορεί να είναι ούτε παράθεση ούτε επεξήγηση.
Θα μπορούσε ίσως να είναι, αν το "έτερος" ήταν αντωνυμία. Εδώ όμως δεν λειτουργεί ως αντωνυμία (έτερος=άλλος, πρόσωπο διαφορετικής ταυτότητας), αλλά ως επίθετο (έτερος=διαφορετικός, διαφορετικής ποιότητας) γιατί συνοδεύεται από γενική συγκριτική.

Χώρια που μια παράθεση ή επεξήγηση εδώ δίνει μια τελείως περιττή πληροφορία. Αν "ποιείς" φίλους, είναι αυτονόητο ότι είναι άλλα πρόσωπα από τους φίλους που ήδη έχεις.

Μπορεί για τους λόγους που αναφέρετε να μη στέκει η παράθεση (ή η επεξήγηση), αλλά δε νομίζω ότι είναι περιττή η πληροφορία, αφού σε αυτήν εμπεριέχεται απειλή.
Όσο για το ἓτερος, μήπως εδώ δεν δηλώνει απλώς διαφορά αλλά και αντίθεση, και για αυτό η γενική είναι συγκριτική; Ο Τζουγανάτος γράφει «το ἓτερος συντάσσεται εδώ (η υπογράμμιση δική μου) με γενική συγκριτική» ∙ υποθέτω πως αυτό το «εδώ» σημαίνει ότι αλλού συντάσσεται με γενική αντικειμενική.   

[Sali]

Εγώ θα επιμείνω σ' αυτό που υπαινίχθηκα στην αρχική ανάρτησή μου σ' αυτό το θέμα και που το εξέφρασε ρητά η apri, ότι δηλαδή το ἑτέρους λειτουργεί εδώ όχι ως αντωνυμία (άλλο πρόσωπο) αλλά ως επίθετο δηλωτικό ιδιότητας/ποιότητας.

Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, αναφέρεται δε ρητά στο LSJ (s.v. ἕτερος, ΙΙΙ, of another kind, different), όπου μετά τη δήλωση c. gen. λεξικογραφείται πρώτο αυτό το χωρίο, αλλά πώς; φίλους .. ἑτέρους τῶν νῦν ὄντων. Μήπως έχει δίκιο τελικά το λεξικό; Μήπως δηλαδή το ἑτέρους είναι απλώς επιθετικός προσδιορισμός στο φίλους και τίποτε άλλο;

Τώρα ξαναείδα τη σύνταξη του λεξικού και κάτι δεν μου κολλάει. Θα δεχόμουν τη σύνταξη αυτή, αν το φίλους ήταν αντικείμενο στο ποιεῖσθαι και όχι κατηγορούμενο. Αλλά το απαρέμφ. έχει ως αντικ. την αναφορική πρόταση, οπότε πάλι βρέθηκα σε αδιέξοδο. Τα φώτα σας!

[Dwrina]

 Μήπως έχει δίκιο τελικά το λεξικό; Μήπως δηλαδή το ἑτέρους είναι απλώς επιθετικός προσδιορισμός στο φίλους και τίποτε άλλο;

Τώρα ξαναείδα τη σύνταξη του λεξικού και κάτι δεν μου κολλάει. Θα δεχόμουν τη σύνταξη αυτή, αν το φίλους ήταν αντικείμενο στο ποιεῖσθαι και όχι κατηγορούμενο. Αλλά το απαρέμφ. έχει ως αντικ. την αναφορική πρόταση, οπότε πάλι βρέθηκα σε αδιέξοδο. Τα φώτα σας!

Αν η σειρά των λέξεων επιτρέπει το ἑτέρους να είναι επιθετικός προσδιορισμός στο φίλους, τι σε εμποδίζει να δεχθείς την αναφορική ως προσδιοριστική στο φίλους, όπως πρότεινε η apri;
 
Σκέφτομαι όμως και κάτι άλλο, κάτι πολύ απλό, που μπορεί να είναι εντελώς άτοπο, αλλά θα το πω ∙  υπάρχει πιθανότητα το ἑτέρους να είναι απλώς κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής ὄντας;

[apri]

Τώρα ξαναείδα τη σύνταξη του λεξικού και κάτι δεν μου κολλάει. Θα δεχόμουν τη σύνταξη αυτή, αν το φίλους ήταν αντικείμενο στο ποιεῖσθαι και όχι κατηγορούμενο. Αλλά το απαρέμφ. έχει ως αντικ. την αναφορική πρόταση, οπότε πάλι βρέθηκα σε αδιέξοδο. Τα φώτα σας!

Εγώ πλέον καταλήγω στο συμπέρασμα ότι το "φίλους" είναι αντικείμενο στο συγκεκριμένο χωρίο και όχι κατηγορούμενο.
Η σύνταξη βγαίνει πιο ομαλή, αν θεωρήσουμε την αναφορική και το "ετέρους" προσδιορισμούς στο "φίλους". Και το νόημα είναι επίσης στρωτό. Άλλωστε, το "ποιούμαι" δεν συντάσσεται υποχρεωτικά με κατηγορούμενο. Έλεγαν "ποιούμαι παίδας", "ποιούμαι συμμάχους".

Μπορεί για τους λόγους που αναφέρετε να μη στέκει η παράθεση (ή η επεξήγηση), αλλά δε νομίζω ότι είναι περιττή η πληροφορία, αφού σε αυτήν εμπεριέχεται απειλή.

Κατά τη γνώμη μου, αν το "έτερος" το εκλάβεις ως επίθετο, όπως φαίνεται να είναι, υπάρχει όντως απειλή. Γιατί το θέμα δεν είναι απλώς ότι θα συμμαχήσουν με άλλους, αλλά ότι αυτοί οι "άλλοι" θα είναι διαφορετικού είδους, άρα θα ανήκουν στους δημοκρατικούς αντιπάλους της πελοποννησιακής συμμαχίας.

Ο Τζουγανάτος γράφει «το ἓτερος συντάσσεται εδώ (η υπογράμμιση δική μου) με γενική συγκριτική» ∙ υποθέτω πως αυτό το «εδώ» σημαίνει ότι αλλού συντάσσεται με γενική αντικειμενική.   

Το "έτερος", όταν λειτουργεί ως αντωνυμία, συντάσσεται με γενική διαιρετική (π.χ  "

[apri]

[Dwrina]

Καλή χρονιά!

Σὺ δέ μοι δοκεῖς οὐδὲ τοῦτο τὸ ὑπὸ πολλῶν λεγόμενον ἀκηκοέναι: το τὸ  λεγόμενον είναι παράθεση ή επεξήγηση στο τοῦτο, ή απλώς συμπλήρωμα σε αυτό (αυτό το οποίο λέγεται); Θα μπορούσε να είναι η μετοχή το αντικείμενο ή η ύπαρξη ποιητικού αιτίου δεν επιτρέπει να τη θεωρήσουμε ουσιαστικοποιημένη;


Μπορείτε να μου πείτε αν συμφωνείτε με τις παρακάτω μετατροπές μου μικτών αναφορικών σε απλές επιρρηματικές προτάσεις;


Σὺ μᾶλλον μαίνει, ὅστις ἀπολέσας κακὸν λέχος θέλεις ἀναλαβεῖν = ὅτι   (όχι ἐπεί / ἐπειδή )...

πρῶτον μὲν νόμους ὑπάρξαι δεῖ τοιούτους δι' ὧν τοῖς μὲν ἀγαθοῖς ἔντιμος καὶ ἐλευθέριος ὁ βίος παρασκευασθήσεται =  ὥστε διὰ τούτων ...  ἔντιμον καὶ ἐλευθέριον τὸν  βίον παρασκευασθῆναι / παρασκευάζεσθαι.

οὐκ ἔστιν Ἑλληνὶς γυνή, ἥτις τοῦτ΄ ἂν  ἔτλη = ... τοιαύτη, ὥστε...

[Dwrina]

δόξα τοῦ δοκεῖν: ως τι γενική μπορεί να χαρακτηριστεί το έναρθρο απαρέμφατο;

Τοῖς δ΄ αὖ διὰ γῆρας καταλειπομένοις αἰχμαλώτοις προσέταττεν ἐπιμελεῖσθαι αὐτῶν: η δοτική έχει συντακτική θέση (χαριστική, αναφοράς;) ή υπάρχει ανακόλουθο;

[apri]

Τοῖς δ΄ αὖ διὰ γῆρας καταλειπομένοις αἰχμαλώτοις προσέταττεν ἐπιμελεῖσθαι αὐτῶν: η δοτική έχει συντακτική θέση (χαριστική, αναφοράς;) ή υπάρχει ανακόλουθο;

Μοιάζει να είναι το πρώτο.

δόξα τοῦ δοκεῖν: ως τι γενική μπορεί να χαρακτηριστεί το έναρθρο απαρέμφατο;

Εννοείς αυτήν τη φράση "την δόξαν του πολέμου του δοκείν δι' αυτόν κρίσιν ειληφέναι";

Αν ναι, βρήκα ένα σχόλιο του Bekker, που λέει ότι εδώ έχουμε το ρητορικό σχήμα της "αντίπτωσης" και ότι ο συγγραφέας έχει γράψει "του πολέμου" αντί "τον πόλεμον".
"Αντίπτωσις quaedam αντί του : την δόξαν του δόκειν τον πόλεμον κρίσιν ειληφέναι δι' αυτόν"
Δηλ. τη δόξα του να φανεί πως ο πόλεμος κρίθηκε εξαιτίας του.

Δες στη σελίδα που γράφει πάνω δεξιά p. 62. Κάτω έχει το σχετικό σχόλιο του Bekker.
https://books.google.gr/books?id=xns-AAAAcAAJ&pg=PA54&lpg=PA54&dq=%CE%9A%CE%B1%CE%B9+%CF%84%CE%B7%CE%BD+%CE%B4%CF%8C%CE%BE%CE%B1%CE%BD+%CF%84%CE%BF%CF%85+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CE%BC%CE%BF%CF%85,+%CF%84%CE%BF%CF%85+%CE%B4%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BD&source=bl&ots=prhEd8r2L8&sig=eaxTXiYEntlxSBrdnbSP5Z2WHUA&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjX38Cxnt3YAhXmdpoKHZpUAaMQ6AEIKjAC#v=onepage&q=%CE%9A%CE%B1%CE%B9%20%CF%84%CE%B7%CE%BD%20%CE%B4%CF%8C%CE%BE%CE%B1%CE%BD%20%CF%84%CE%BF%CF%85%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CE%BC%CE%BF%CF%85%2C%20%CF%84%CE%BF%CF%85%20%CE%B4%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BD&f=false