Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Γνωριζετε αν υπαρχει καποιο βιβλιο το οποίο να αναφερεται στον τροπο αποδοσης ενος αδιδακτου κειμενου και οχι να εχει αποκλειστικά θεματογραφίες;

Τι εννοείς όταν λες: "στον τρόπο απόδοσης"; Μιλάς ειδικά για τη μετάφραση του αδίδακτου ή γενικά για τον τρόπο προσέγγισης;
Αν αναφέρεσαι στο δεύτερο, υπάρχει ένα παλαιό αλλά αξεπέραστο ακόμη βιβλίο (δεν γνωρίζω την ύπαρξη νεότερης βιβλιογραφίας επ' αυτού): Εμμ. Μ. Παπαδάκη, Ερμηνευτική μέθοδος αρχαίου ελληνικού κειμένου, Αθήναι 1974. Εκεί θα βρεις ό,τι σε ενδιαφέρει: λεξιλογική, γραμματική, συντακτική επεξεργασία, μεταφραστικούς κανόνες κ.λπ. Το πρώτο κεφάλαιο αναφέρεται στον ορθογραφικό έλεγχο του κειμένου, πράγμα φυσικό, γιατί τότε τα κείμενα δίνονταν καθ' υπαγόρευση.
Αμφιβάλλω όμως αν θα το βρεις στα ράφια των βιβλιοπωλείων· ίσως το πετύχεις σε κάποιο παλαιοπωλείο της Αθήνας.

[PDE ads]

[Dwrina]

 Όμως νοηματικά, Dwrina, το κατηγορούμενο αυτό συνδέεται όχι με το τὸν ἐπιόντα ("αυτόν που επιτίθεται ως εχθρός", όπως λες) αλλά με το ἀμύνεσθαι: "να τον αποκρούουν ως εχθρό", θεωρώντας τον δηλαδή εχθρό. Η μετοχή τὸν ἐπιόντα έχει υποθετικό-αοριστολογικό χαρακτήρα:

Πολύ διαφωτιστικές οι παρατηρήσεις  σου, Sali! Το πολέμιον συνδεόμενο με το ἀμύνεσθαι δίνει νόημα, αλλά και συντακτικά τα πράγματα δένουν, γιατί και το κατηγορούμενο μπορεί να αιτιολογηθεί μέσω μιας μετοχής, ακόμη και αν δεν είναι απαραίτητο, όπως λες, να εννοηθεί, και η μετοχή ἐπιόντα ως αοριστολογική ταιριάζει καλύτερα ως αντικείμενο παρά ως επιθετικός προσδιορισμός.

[labr0s]

Τι εννοείς όταν λες: "στον τρόπο απόδοσης"; Μιλάς ειδικά για τη μετάφραση του αδίδακτου ή γενικά για τον τρόπο προσέγγισης;
Αν αναφέρεσαι στο δεύτερο, υπάρχει ένα παλαιό αλλά αξεπέραστο ακόμη βιβλίο (δεν γνωρίζω την ύπαρξη νεότερης βιβλιογραφίας επ' αυτού): Εμμ. Μ. Παπαδάκη, Ερμηνευτική μέθοδος αρχαίου ελληνικού κειμένου, Αθήναι 1974. Εκεί θα βρεις ό,τι σε ενδιαφέρει: λεξιλογική, γραμματική, συντακτική επεξεργασία, μεταφραστικούς κανόνες κ.λπ. Το πρώτο κεφάλαιο αναφέρεται στον ορθογραφικό έλεγχο του κειμένου, πράγμα φυσικό, γιατί τότε τα κείμενα δίνονταν καθ' υπαγόρευση.
Αμφιβάλλω όμως αν θα το βρεις στα ράφια των βιβλιοπωλείων· ίσως το πετύχεις σε κάποιο παλαιοπωλείο της Αθήνας.

σε ευχαριστω πολυ! ναι, στον τροπο προσεγγισης αναφερομουν

[Dwrina]

Γενομένων δὲ τούτων, ὁ μὲν εἰς τὴν Λακεδαίμονα ἀγγελῶν τὸ πάθος ἀφικνεῖται γυμνοπαιδιῶν τε οὔσης τῆς τελευταίας: η μετάφρασή μου της μετοχής ὁ ἀγγελῶν  «αυτός που επρόκειτο να αναγγείλει» είναι λανθασμένη; Γιατί πρόσεξα ότι όλοι μεταφράζουν «αυτός που στάλθηκε για να αναγγείλει». Καταλαβαίνω ότι ίσως θέλουν με τη μετάφραση αυτή να αποδώσουν τη μετοχή ως αναφορική-τελική, αλλά είναι λάθος αν σε μια κατά λέξη μετάφραση αποδοθεί μόνο ως αναφορική;

[PDE ads]

[apri]

Γενομένων δὲ τούτων, ὁ μὲν εἰς τὴν Λακεδαίμονα ἀγγελῶν τὸ πάθος ἀφικνεῖται γυμνοπαιδιῶν τε οὔσης τῆς τελευταίας: η μετάφρασή μου της μετοχής ὁ ἀγγελῶν  «αυτός που επρόκειτο να αναγγείλει» είναι λανθασμένη; Γιατί πρόσεξα ότι όλοι μεταφράζουν «αυτός που στάλθηκε για να αναγγείλει». Καταλαβαίνω ότι ίσως θέλουν με τη μετάφραση αυτή να αποδώσουν τη μετοχή ως αναφορική-τελική, αλλά είναι λάθος αν σε μια κατά λέξη μετάφραση αποδοθεί μόνο ως αναφορική;

Έτσι όπως είναι το κείμενο (....ὁ μὲν εἰς τὴν Λακεδαίμονα ἀγγελῶν  τὸ πάθος ἀφικνεῖται......· οἱ δὲ ἔφοροι ἐπεὶ ἤκουσαν τὸ πάθος, ἐλυποῦντο...."), η μετοχή μοιάζει περισσότερο ως επιθετική. Έχεις την αντίθεση "ο μεν αγγελών---οι δε έφοροι". ·
Γιατί να είναι λάθος η μετάφρασή σου;

Από την άλλη, αν θεωρηθεί η μετοχή τελική λόγω του μέλλοντα, δεν μπορεί να εξαρτηθεί -πιστεύω- από το "αφικνείται", γιατί τότε θα μείνει ξεκρέμαστο το "ο μεν", δεδομένου ότι δεν έχει προαναφερθεί κάποιο πρόσωπο στο οποίο να αναφέρεται.
Άρα, θα πρέπει να την εξαρτήσεις από μια εννοούμενη μετοχή "πεμφθείς", δηλ. "ο μεν (πεμφθείς) εις την Λακεδαίμονα αγγελών". Εξ ου και η μετάφραση που δίνουν "αυτός που στάλθηκε για να αναγγείλει".
Για να είμαι ειλικρινής, αν και μου φαίνεται πιθανό να έχουμε αυτό το ενδεχόμενο λόγω και της θέσης του εμπροθέτου, δεν έχω ξαναδεί άλλη παρόμοια περίπτωση (δηλ. να εννοείς το ρηματικό τύπο εξάρτησης της μετοχής). Άσε που εφόσον εννοούμε μετοχή ως εξάρτηση, θα μου φαινόταν πιο λογικό να ακολουθεί μετά απαρέμφατο του σκοπού (δηλ. ο μεν πεμφθείς αγγελείν) και όχι τελική μετοχή. Θα έβλεπα με επιφύλαξη γενικά αυτή τη σύνταξη.

Όπως καταλαβαίνεις, τη μετοχή δεν θα την έλεγα "αναφορικοτελική". Μπορεί να είναι αναφορική/επιθετική ή ίσως τελική, ανάλογα με τη σύνταξη που θα γίνει.

[erietta]

Dwrina, δες το κείμενο που προηγείται:
[6.4.15] οἱ δὲ πολέμαρχοι, ὁρῶντες μὲν τῶν συμπάντων Λακεδαιμονίων τεθνεῶτας ἐγγὺς χιλίους, ὁρῶντες δ᾽ αὐτῶν Σπαρτιατῶν, ὄντων τῶν ἐκεῖ ὡς ἑπτακοσίων, τεθνηκότας περὶ τετρακοσίους, αἰσθανόμενοι δὲ τοὺς συμμάχους πάντας μὲν ἀθύμως ἔχοντας πρὸς τὸ μάχεσθαι, ἔστι δὲ οὓς αὐτῶν οὐδὲ ἀχθομένους τῷ γεγενημένῳ, συλλέξαντες τοὺς ἐπικαιριωτάτους ἐβουλεύοντο τί χρὴ ποιεῖν. ἐπεὶ δὲ πᾶσιν ἐδόκει ὑποσπόνδους τοὺς νεκροὺς ἀναιρεῖσθαι, οὕτω δὴ ἔπεμψαν κήρυκα περὶ σπονδῶν. οἱ μέντοι Θηβαῖοι μετὰ ταῦτα καὶ τροπαῖον ἐστήσαντο καὶ τοὺς νεκροὺς ὑποσπόνδους ἀπέδοσαν.

O σύνδεσμος μέν σαφώς υπονοεί τον κήρυκα.
Θα σου πω την δική μου απλοϊκή εκδοχή με βάση τα όσα διδάσκουμε το σχολείο. Λέμε στα παιδιά ότι η μετοχή μέλλοντα είναι τελική. Υπάρχουν και εξαιρέσεις βεβαίως, αλλά σπάνιες. Άρα ένας μαθητής αναμένεται να αναγνωρίσει ότι η μετοχή είναι σε χρόνο μέλλοντα, άρα τελική. Εγώ θα μετέφραζα απλώς "αυτός στην Λακεδαίμονα φθάνει για να αναγγείλει....". Αν τώρα έβλεπα ως βαθμολογήτρια την δική σου απόδοση σε μια κατά τα άλλα καλή μετάφραση, δεν θα έκοβα μονάδα, σαφώς. Αυτή η "γραμμή" άλλωστε δίνεται και σε βαθμολογικά κέντρα (έχοντας στο μυαλό μου τις Πανελλαδικές).

[Ο άνθρωπος του κάβου]

<<Αιτίαι δε άλλαι τε ησαν των αποστάσεων και μέγισται αι των φόρων και νεων έκδειαι και λιποστράτιον εί τω εγένετο.>>: Συνάδελφοι, ίσως ακουστεί περίεργη η ερώτησή μου, αλλά πώς θα μεταφράζατε τη φράση εί τω εγένετο;

[apri]

Dwrina, δες το κείμενο που προηγείται:
[6.4.15] οἱ δὲ πολέμαρχοι, ὁρῶντες μὲν τῶν συμπάντων Λακεδαιμονίων τεθνεῶτας ἐγγὺς χιλίους, ὁρῶντες δ᾽ αὐτῶν Σπαρτιατῶν, ὄντων τῶν ἐκεῖ ὡς ἑπτακοσίων, τεθνηκότας περὶ τετρακοσίους, αἰσθανόμενοι δὲ τοὺς συμμάχους πάντας μὲν ἀθύμως ἔχοντας πρὸς τὸ μάχεσθαι, ἔστι δὲ οὓς αὐτῶν οὐδὲ ἀχθομένους τῷ γεγενημένῳ, συλλέξαντες τοὺς ἐπικαιριωτάτους ἐβουλεύοντο τί χρὴ ποιεῖν. ἐπεὶ δὲ πᾶσιν ἐδόκει ὑποσπόνδους τοὺς νεκροὺς ἀναιρεῖσθαι, οὕτω δὴ ἔπεμψαν κήρυκα περὶ σπονδῶν. οἱ μέντοι Θηβαῖοι μετὰ ταῦτα καὶ τροπαῖον ἐστήσαντο καὶ τοὺς νεκροὺς ὑποσπόνδους ἀπέδοσαν.

Από το απόσπασμα που παραθέτεις προκύπτει ότι ο κήρυκας στάλθηκε στους Θηβαίους για εκεχειρία, όχι στη Σπάρτη για να αναγγείλει την καταστροφή. Εκτός αν ο συγγραφέας παρέλειψε να πει ότι δόθηκε και δεύτερη εντολή στον κήρυκα, αλλά είχε αυτόν στο μυαλό του ως "ο μεν". Αν είναι έτσι, τότε η μετοχή είναι τελική από το "αφικνείται".

[Dwrina]

Γιατί ο πρέπει οπωσδήποτε ο αγγελιαφόρος να είναι ένας;  Αυτό που καταλαβαίνω εγώ από το κείμενο είναι ότι στάλθηκε από τους Λακεδαιμονίους ένας αγγελιαφόρος στους Θηβαίους, για να ζητήσει ανακωχή και ένας στη Σπάρτη για να αναγγείλει την ήττα. Δεν μου φαίνεται λογικό να παρέλειψε ο συγγραφέας να πει ότι δόθηκε και δεύτερη εντολή στον ίδιο κήρυκα και να αναφέρεται στη συνέχεια σε αυτόν με  το ὁ μὲν θεωρώντας δεδομένο ότι οι αναγνώστες θα καταλάβουν ότι πρόκειται για τον ίδιο κήρυκα, ο οποίος ανέλαβε να μεταφέρει δύο μηνύματα, γιατί έτσι το νοηματικό κενό είναι πολύ μεγάλο. Αλλά και με βάση τη σειρά των λέξεων δεν μου φαίνεται πολύ πιθανό η μετοχή να εξαρτάται από το ἀφικνεῖται. Όσο για την μετάφραση, δεν θεωρώ ότι το «στάλθηκε για να αναγγείλει τη συμφορά στη Σπάρτη» είναι λάθος. Το ερώτημά μου από την αρχή είχε να κάνει με το κατά πόσο αυτή η μετάφραση είναι ελεύθερη, ώστε να αποδοθεί καλύτερα και το νόημα και η κάπως τελική χροιά της μετοχής, και επομένως δεν είναι υποχρεωτικό να την ακολουθήσουμε, ή αν εννοείται μετοχή πεμφθείς, όπως είπε η apri, ή ακόμη και αν το «το στάλθηκε για» εμπεριέχεται στο ίδιο το ἀγγελῶν λόγω του μέλλοντα, και επομένως η μετάφραση που έδινα είναι λανθασμένη.

[Dwrina]

<<Αιτίαι δε άλλαι τε ησαν των αποστάσεων και μέγισται αι των φόρων και νεων έκδειαι και λιποστράτιον εί τω εγένετο.>>: Συνάδελφοι, ίσως ακουστεί περίεργη η ερώτησή μου, αλλά πώς θα μεταφράζατε τη φράση εί τω εγένετο;

Μια ιδέα: «αν συνέβαινε σε κάποιον να εγκαταλείψει τον στρατό», με εννοούμενο λιπεῖν τὴν στρατίαν.

Και μια δεύτερη ιδέα: το «τω» δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου με εννοούμενο υποκείμενο του ρήματος  το λιποστράτιον (μτφρ.  «αν διεπράττετο λιποταξία από κάποιον»). Δεν είναι πολύ συχνή βέβαια η χρήση δοτικής του ποιητικού αιτίου με ρήματα που δεν βρίσκονται σε συντελικό χρόνο, αλλά, αν θυμάμαι καλά (δεν είμαι σίγουρη), ο Θουκυδίδης τη χρησιμοποιεί.

[Ο άνθρωπος του κάβου]

Μια ιδέα: «αν συνέβαινε σε κάποιον να εγκαταλείψει τον στρατό», με εννοούμενο λιπεῖν τὴν στρατίαν.

Και μια δεύτερη ιδέα: το «τω» δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου με εννοούμενο υποκείμενο του ρήματος  το λιποστράτιον (μτφρ.  «αν διεπράττετο λιποταξία από κάποιον»). Δεν είναι πολύ συχνή βέβαια η χρήση δοτικής του ποιητικού αιτίου με ρήματα που δεν βρίσκονται σε συντελικό χρόνο, αλλά, αν θυμάμαι καλά (δεν είμαι σίγουρη), ο Θουκυδίδης τη χρησιμοποιεί.

Συνάδελφε, ευχαριστώ πολύ!

[Sali]

Γενομένων δὲ τούτων, ὁ μὲν εἰς τὴν Λακεδαίμονα ἀγγελῶν τὸ πάθος ἀφικνεῖται γυμνοπαιδιῶν τε οὔσης τῆς τελευταίας: η μετάφρασή μου της μετοχής ὁ ἀγγελῶν  «αυτός που επρόκειτο να αναγγείλει» είναι λανθασμένη; Γιατί πρόσεξα ότι όλοι μεταφράζουν «αυτός που στάλθηκε για να αναγγείλει». Καταλαβαίνω ότι ίσως θέλουν με τη μετάφραση αυτή να αποδώσουν τη μετοχή ως αναφορική-τελική, αλλά είναι λάθος αν σε μια κατά λέξη μετάφραση αποδοθεί μόνο ως αναφορική;

Εμένα μια χαρά μου φαίνεται η μετάφρασή σου, Dwrina. Η μετοχή είναι ασφαλώς αναφορική. Αν την εκλαμβάναμε ως επιρρηματική τελική, όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε, το ὁ μὲν θα έμενε ξεκρέμαστο. Τώρα, ως αναφορική, επειδή βρίσκεται σε μέλλοντα, περιλαμβάνει και την ιδέα του σκοπού ή της προσδοκίας· δεν χρειάζεται όμως να εννοήσουμε κάποια μετοχή πεμφθείς, για να στηρίξουμε το εμπρόθετο, γιατί και μόνο του το ρήμα ἀγγέλλω προϋποθέτει την κίνηση (Θουκυδ. VIII, 1, 1 Ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη...).

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις!

[erietta]

Από το απόσπασμα που παραθέτεις προκύπτει ότι ο κήρυκας στάλθηκε στους Θηβαίους για εκεχειρία, όχι στη Σπάρτη για να αναγγείλει την καταστροφή. Εκτός αν ο συγγραφέας παρέλειψε να πει ότι δόθηκε και δεύτερη εντολή στον κήρυκα, αλλά είχε αυτόν στο μυαλό του ως "ο μεν". Αν είναι έτσι, τότε η μετοχή είναι τελική από το "αφικνείται".

Apri, κι εγώ παραξενεύτηκα, γιατί, ενώ αναφέρει ότι αποστέλλει τον κήρυκα για σπονδές, μετά αναφέρει ότι "ο μεν" πήγε στην Λακεδαίμονα. Συμφωνώ ότι νοηματικά δεν βγάζει νόημα. Αλλά είναι σύνηθες στον Ξενοφώντα πρώτα να αναφέρει το πρόσωπο και μετά να αναφέρει (χάριν συνοχής, θα λέγαμε) "ο μεν". Έτσι νόμισα ότι αυτό συμβαίνει κι εδώ.
Αλλά η Sali έχει δίκιο. Το πρόβλημά μου είναι ότι οι μαθητές δύσκολα θα σκεφτούν αυτή την μετάφραση και θα την προσέγγιζαν ως τελική.