Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Ακόμη και έτσι να είναι, είναι σωστό να χαρακτηρίζουμε το ἄπειμι σε πεζό κείμενο της κλασικής περιόδου οριστική ενεστώτα;

Χμ... Εξαρτάται πώς θα το προσεγγίσεις το θέμα.
Μορφολογικά, είναι ενεστώτας σε οποιαδήποτε εποχή και να το δεις. Σημασιολογικά, μπορεί να αναφερόταν στο παρόν, μπορεί και στο μέλλον. Δεν ξέρω αν στην κλασική εποχή υπάρχουν πεζά κείμενα -έστω ελάχιστα- που το ρήμα να είχε παροντική αναφορά ή αν η μελλοντική χρήση ήταν ο απόλυτος κανόνας για την οριστική. Θα ήταν πάντως λίγο περίεργο αν ισχύει το δεύτερο, δεδομένου ότι σε πεζά μεταγενέστερων συγγραφέων το ρήμα είχε παροντική αναφορά.


Στο κείμενο που παρέθεσες, έχεις ένα ρήμα ενεστώτα που αποκτά μελλοντική σημασία λόγω του "ήδη", που αναφέρεται στο άμεσο μέλλον. Έχει την έννοια "φεύγεις άμεσα/όπου να 'ναι".
Ίσως γι' αυτό σε γαλλική μετάφραση το βρήκα να αποδίδεται με future proche (=κοντινός μέλλοντας, που σχηματίζεται με το ρήμα "πηγαίνω" και απαρέμφατο): Prépare-toi, Cyrus, tu vas bientôt aller vers les dieux.

Και στα νέα ελληνικά συμβαίνει να αναφερόμαστε στο μέλλον με χρόνους διαφορετικούς από αυτόν του μέλλοντα, κυρίως με ρήματα κίνησης. Λέμε "φεύγω αύριο" ή ο καφετζής φωνάζει για την παραγγελία του καφέ "έφτασε!".
Θα πεις ότι τα ρήματα αυτά είναι οριστικές μέλλοντα; Προσωπικά, δεν το βλέπω και πολύ σωστό.

Και στη γραμματική των αρχαίων ελληνικών (παρ. 351), αν προσέξεις, γράφει ότι το "είμι" είναι οριστική ενεστώτα και στη σημείωση 1 ότι η οριστική αυτή χρησιμεύει ως μέλλοντας αναπληρώνοντας τον -ανύπαρκτο- μέλλοντα του "έρχομαι". Δεν λέει ότι το "είμι" είναι οριστική μέλλοντα.

[PDE ads]

[Sali]

Είσαι σίγουρος; Δεν μπορεί ο δράστης της ρηματικής έννοιας να είναι ο Κῦρος και να είναι αντικειμενική, αφού υπάρχει η έκφραση τελευτῶ τὸν βίον;

Έχεις δίκιο, νομίζω πως βιάστηκα. Η κανονική σύνταξη είναι τελευτῶ τὸν βίον, αμετάβατο δε το ρ. είναι απλώς τελευτῶ με την ίδια σημασία. Δεν νομίζω πως υπάρχει έκφραση ὁ βίος τελευτᾷ. Ή μπορεί και να υπάρχει δηλαδή, αλλά δεν την έχω εντοπίσει.

[chriskas]

Η απάντηση είναι: ὑμῶν αὐτῶν.

Ευχαριστω για την απαντηση. Η απορια μου εγκειται στο οτι η αντωνυμια ειναι εαυτας. Οχι αυτας.

[apri]

Ευχαριστω για την απαντηση. Η απορια μου εγκειται στο οτι η αντωνυμια ειναι εαυτας. Οχι αυτας.

Η αντωνυμία του γ' προσώπου εμφανίζεται και σε συνηρημένη μορφή, δηλ. χωρίς το "ε" και με δασεία  (π.χ ἑαυτῆς/  αὑτῆς, ἑαυτοῦ/αὑτοῦ, ἑαυτῷ/αὑτῷ, ἑαυτῇ/αὑτῇ, ἑαυτόν/αὑτόν, ἑαυτήν/αυτήν, ἑαυτό/αὑτό κλπ).
Το "αυτάς" με δασεία λοιπόν είναι η συνηρημένη εκδοχή του "εαυτάς". Και η αντίστοιχη γενική πληθυντικού στο β' πρόσωπο του ιδίου γένους είναι αυτή που σου έγραψε ο Sali.

[PDE ads]

[chriskas]

Ευχαριστω για την απαντηση. Ηξερα οτι αυτο ειχε δοθει ως σωστο, το υπεθεσα οτι αυτη ηταν η εξηγηση, αλλα η σχολικη γραμματικη δεν το λεει για να το ξεδιαλυνω στα παιδια. Ευχαριστω και παλι!

[apri]

Το αναφέρει η πλήρης γραμματική του Οικονόμου (όχι η συνοπτική που κυκλοφορεί στα σχολεία), το αναφέρει ο Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:3:10:6.NewPerseusMonographs) και το γράφει και η γραμματική του Τζαρτζάνου (βλ. σελ. 84, παρ. 154, σημείωση 1 : users.sch.gr/symfo/sholio/arhea/v/gramatiki_tz.pdf)

[chriskas]

Καταπληκτικη για αλλη μια φορα. Ευχαριστω!
Δεν ειχα ιδεα οτι η γραμματικη του τζαρτζανου διατιθεται πληρης στο διαδικτυο!

[Dwrina]

ὅστις οὖν οἴεται τοὺς ἄλλους κοινῇ τι πράξειν ἀγαθὸν πρὶν ἂν τοὺς προεστῶτας αὐτῶν διαλλάξῃ, λίαν ἁπλῶς ἔχει καὶ πόρρω τῶν πραγμάτων ἐστίν:
Νομίζω ότι, παρόλο που η αναφορική πρόταση, την οποία προσδιορίζει η χρονική, είναι καταφατική, έχει αρνητική σημασία και, επομένως, η χρονική δηλώνει προτερόχρονο, για αυτό και εκφέρεται με υποτακτική + ἂν.  Τι είναι αυτό όμως που δίνει στην αναφορική αρνητική σημασία, το οἴεται ή το γενικότερο νόημα που προκύπτει και από τις τρεις προτάσεις;

Η αντωνυμία του γ' προσώπου εμφανίζεται και σε συνηρημένη μορφή

apri, μπορείς να μου εξηγήσεις κάτι; Στο «σαυτόν» κάποιοι σημειώνουν την κορωνίδα, που σημαίνει ότι θεωρούν πως ο τύπος προέρχεται από συναίρεση, ενώ κάποιοι άλλοι όχι, που σημαίνει ότι πιστεύουν πως προέρχεται από έκθλιψη (σ’ αυτόν) και προφανώς συνένωση (δεν ξέρω αν είναι σωστός ο όρος «συνένωση», αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να πω). Λογικά κάτι ανάλογο θα ισχύει και για την αντωνυμία του γ προσώπου.  Γιατί να δεχτούμε ότι οι τύποι αυτοί προέρχονται από συναίρεση, αφού το κανονικό θα ήταν το ε + α να δίνει η, ενώ υπάρχει και η άλλη εξήγηση; Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή η εξήγηση της «συνένωσης»;

[apri]

apri, μπορείς να μου εξηγήσεις κάτι; Στο «σαυτόν» κάποιοι σημειώνουν την κορωνίδα, που σημαίνει ότι θεωρούν πως ο τύπος προέρχεται από συναίρεση, ενώ κάποιοι άλλοι όχι, που σημαίνει ότι πιστεύουν πως προέρχεται από έκθλιψη (σ’ αυτόν) και προφανώς συνένωση (δεν ξέρω αν είναι σωστός ο όρος «συνένωση», αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να πω). Λογικά κάτι ανάλογο θα ισχύει και για την αντωνυμία του γ προσώπου.  Γιατί να δεχτούμε ότι οι τύποι αυτοί προέρχονται από συναίρεση, αφού το κανονικό θα ήταν το ε + α να δίνει η, ενώ υπάρχει και η άλλη εξήγηση; Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή η εξήγηση της «συνένωσης»;

Κι εγώ την ίδια απορία έχω. Το μυαλό μου πήγαινε περισσότερο στην κράση, γιατί οι λέξεις αυτές έχουν προέλθει από την ένωση των προσωπικών αντωνυμιών με την αντωνυμία "αυτός". Συναίρεση έχουμε εντός της ίδιας λέξης.
Ωστόσο, όταν άνοιξα τις δυο ελληνικές γραμματικές (Οικονόμου, Τζαρτζάνου) έκαναν λόγο για συναίρεση και γι' αυτό το έγραψα. Ίσως, επειδή και πριν από τη συγχώνευση των φωνηέντων η λέξη είναι σύνθετη, την αντιμετωπίζουν ως μια λέξη πια, εντός της οποίας γίνεται το φαινόμενο. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη εξήγηση.

ΥΓ. Το  "ε" δεν συγχωνεύεται με το "α" για να περιμένεις "η". Συγχωνεύεται με τη δίφθογγο "αυ".

[Sali]

ὅστις οὖν οἴεται τοὺς ἄλλους κοινῇ τι πράξειν ἀγαθὸν πρὶν ἂν τοὺς προεστῶτας αὐτῶν διαλλάξῃ, λίαν ἁπλῶς ἔχει καὶ πόρρω τῶν πραγμάτων ἐστίν:
Νομίζω ότι, παρόλο που η αναφορική πρόταση, την οποία προσδιορίζει η χρονική, είναι καταφατική, έχει αρνητική σημασία και, επομένως, η χρονική δηλώνει προτερόχρονο, για αυτό και εκφέρεται με υποτακτική + ἂν.  Τι είναι αυτό όμως που δίνει στην αναφορική αρνητική σημασία, το οἴεται ή το γενικότερο νόημα που προκύπτει και από τις τρεις προτάσεις;

Η σκέψη σου είναι λογική· σύμφωνα με τα προηγούμενα του κειμένου, το ὅστις οἴεται μπορεί κάλλιστα να ισοδυναμεί με το οὐδεὶς οἴεται. Το θεώρησα λογικό και το επιβεβαίωσα στον Goodwin, 647, o ο οποίος μάλιστα παραθέτει το ίδιο ακριβώς χωρίο. Πάντως, υπάρχουν και αυτοί που θεωρούν πως εδώ έχουμε να κάνουμε με μια σπανιότατη εξαίρεση και παραβάλλουν αυτή τη σύνταξη με αυτή του Ηροδότου (VII, 10): ὁ δὲ ἀδικέει ἀναπειθόμενος πρὶν ἢ ἀτρεκέως ἐκμάθῃ.

[Sali]

Ωστόσο, όταν άνοιξα τις δυο ελληνικές γραμματικές (Οικονόμου, Τζαρτζάνου) έκαναν λόγο για συναίρεση και γι' αυτό το έγραψα. Ίσως, επειδή και πριν από τη συγχώνευση των φωνηέντων η λέξη είναι σύνθετη, την αντιμετωπίζουν ως μια λέξη πια, εντός της οποίας γίνεται το φαινόμενο. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη εξήγηση

.

Για συναίρεση μιλάει και ο P. Chantraine, Ιστορική μορφολογία της ελληνικής γλώσσας, 159. Συγκεκριμένα γράφει: "Με συναίρεση των τύπων ἑαυτοῦ, σεαυτοῦ, κ.λπ. σχηματίστηναν οι τύποι αὑτοῦ, σαυτοῦ κ.λπ." Πιο αναλυτικά, ο Ι. Σταματάκος, Ιστορική Γραμματική της αρχαίας Ελληνικής, 72 (σελ. 200), αναφέρει: "Αντί της περιφράσεως σὲ αὐτὸν ηδύνατο ομαλώτατα να λεχθή και να γραφή σ' αὐτὸν [...], εκ τούτου δε να φθάση τις εις τον συνεπτυγμένον τύπον σαυτόν. - Κατ' αναλογίαν προς τον τύπον τούτον εσχηματίσθη η συνεπτυγμένη Αιτ. του γ΄προσ. αὑτόν, και κατ' αναλογίαν τέλος προς αμφοτέρους τούτους εσχηματίσθησαν ακολούθως πάντες οι συνεπτυγμένοι τύποι".

[Dwrina]

ΥΓ. Το  "ε" δεν συγχωνεύεται με το "α" για να περιμένεις "η". Συγχωνεύεται με τη δίφθογγο "αυ".

Δηλαδή, όταν έχουμε οποιοδήποτε βραχύ φωνήεν + δίφθογγο, υπερισχύει η δίφθογγος; (Δεν την αναφέρει ο Σταματάκος αυτήν την περίπτωση, αλλά μόνο αυτήν κατά την οποία συναιρείται βραχύ φωνήεν με δίφθογγο της οποίας το πρώτο φωνήεν είναι το ίδιο με το προηγούμενο βραχύ, οπότε, όπως γράφει, το προηγούμενο φωνήεν καταπίνεται από την δίφθογγο).

 Πιο αναλυτικά, ο Ι. Σταματάκος, Ιστορική Γραμματική της αρχαίας Ελληνικής, 72 (σελ. 200), αναφέρει: "Αντί της περιφράσεως σὲ αὐτὸν ηδύνατο ομαλώτατα να λεχθή και να γραφή σ' αὐτὸν [...], εκ τούτου δε να φθάση τις εις τον συνεπτυγμένον τύπον σαυτόν. - Κατ' αναλογίαν προς τον τύπον τούτον εσχηματίσθη η συνεπτυγμένη Αιτ. του γ΄προσ. αὑτόν, και κατ' αναλογίαν τέλος προς αμφοτέρους τούτους εσχηματίσθησαν ακολούθως πάντες οι συνεπτυγμένοι τύποι".

Σύμφωνα με αυτά που γράφει ο Σταματάκος εσείς καταλαβαίνετε ότι πρόκειται για συναίρεση ή κράση (επί της ουσίας το ίδιο είναι); Γιατί εγώ άλλα κατάλαβα, για αυτό μίλησα για έκθλιψηּ  δεν ήμουν βέβαια σίγουρη τι ακριβώς εννοεί με το «συνεπτυγμένον τύπον». Τέλος πάντων, τελικά πρέπει να σημειώνεται κορωνίδα στο σαυτόν ή όχι (έχω δεχθεί αυτή την ερώτηση από μαθητές);

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

[apri]

Δηλαδή, όταν έχουμε οποιοδήποτε βραχύ φωνήεν + δίφθογγο, υπερισχύει η δίφθογγος;

Όταν έχουμε το "ε" με δίφθογγο, υπερισχύει η δίφθογγος. Γενικά, το [e] ως φθόγγος είναι χαμηλά στην ιεραρχία της ηχηρότητας των φωνηέντων και κατά κανόνα είναι αυτό που σιγείται στις παθήσεις των φωνηέντων.

Σύμφωνα με αυτά που γράφει ο Σταματάκος εσείς καταλαβαίνετε ότι πρόκειται για συναίρεση ή κράση (επί της ουσίας το ίδιο είναι); Γιατί εγώ άλλα κατάλαβα, για αυτό μίλησα για έκθλιψηּ  δεν ήμουν βέβαια σίγουρη τι ακριβώς εννοεί με το «συνεπτυγμένον τύπον».

Ο Σταμάτακος είναι κάπως ασαφής και -φοβάμαι- όχι ακριβής.
Η αυτοπαθής αντωνυμία έχει τη μορφή περίφρασης στον πληθυντικό (π.χ ημών αυτών, σφών αυτών). Στον ενικό οι τύποι γράφονται ενωμένοι εν είδει συνθέτου. Δηλ. δεν γράφουμε "σε αυτόν" και "σ' αυτόν", αλλά "σεαυτόν" και "σαυτόν". Άρα, από τη στιγμή που είναι ενωμένες οι λέξεις, δεν έχουμε έκθλιψη.

Όταν ενώνονται δυο λέξεις σε μια και συγχωνεύονται τα φωνήεντα που συναντιούνται, τότε μιλάμε για κράση.
Εδώ όμως έχουμε δυο λέξεις που ενώθηκαν σε μία με άθικτα τα φωνήεντα (σεαυτόν).
Αν η εναλλακτική μορφή με τα συγχωνευμένα φωνήεντα (σαυτόν) προέκυψε από την πλήρη (σεαυτόν), τότε μιλάμε για συναίρεση, καθώς έγινε συγχώνευση φωνηέντων εντός της ίδια λέξης.
Αν προέκυψε ταυτόχρονα με την πλήρη μορφή από την περίφραση, τότε μιλάμε για κράση.

Για να μιλάνε όλοι για συναίρεση, σημαίνει ότι πρώτα εμφανίστηκε το "σεαυτόν"  και μετά το "σαυτόν". Και άμα έχουμε συναίρεση, εννοείται πως δεν έχει νόημα να βάλουμε κορωνίδα.

[Dwrina]

Επιτέλους, το ξεκαθάρισα και αυτό! 
Ευχαριστώ και πάλι, apri!