Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[psupsula]

Καλημέρα συνάδελφοι φιλόλογοι. Στο παρακάτω απόσπασμα
Ἦν δὲ τῶν ἀπεσταλμένων ἀρχιπρεσβευτὴς Γοργίας ὁ ῥήτωρ, δεινότητι λόγου πολὺ προέχων πάντων.

H γενική λόγου είναι αντικειμενική ή της αναφοράς ή κάτι άλλο;
όποιος μπορεί ας απαντήσει , παρακαλώ

[PDE ads]

[apri]

Καλημέρα συνάδελφοι φιλόλογοι. Στο παρακάτω απόσπασμα
Ἦν δὲ τῶν ἀπεσταλμένων ἀρχιπρεσβευτὴς Γοργίας ὁ ῥήτωρ, δεινότητι λόγου πολὺ προέχων πάντων.

H γενική λόγου είναι αντικειμενική ή της αναφοράς ή κάτι άλλο;
όποιος μπορεί ας απαντήσει , παρακαλώ

Δεν υπάρχει γενική της αναφοράς που να προσδιορίζει ονόματα (μόνο δοτική της αναφοράς).
Οπότε μόνο γενική αντικειμενική μπορεί να είναι.

[Sali]

Καλημέρα συνάδελφοι φιλόλογοι. Στο παρακάτω απόσπασμα
Ἦν δὲ τῶν ἀπεσταλμένων ἀρχιπρεσβευτὴς Γοργίας ὁ ῥήτωρ, δεινότητι λόγου πολὺ προέχων πάντων.

H γενική λόγου είναι αντικειμενική ή της αναφοράς ή κάτι άλλο;
όποιος μπορεί ας απαντήσει , παρακαλώ

Αντικειμενική δεν είναι, γιατί το δεινότητι δεν λειτουργεί (εδώ τουλάχιστον) ως ρηματικό ουσιαστικό. Το να δηλώνει αναφορά έχει λογική, αλλά οι αρχαίοι προτιμούσαν άλλες συντάξεις με τη λ. αυτή, όπως λ.χ. εμπρόθετο (π.χ. Ισοκρ. πρὸς Δημόν. 4, τὴν δεινότητα τὴ ἐν τοῖς λόγοις). Νομίζω πως πρέπει να την χαρακτηρίσουμε ως γενική επεξηγηματική, καθώς εξειδικεύει τη γενικότερη σημασία του ουσιαστικού εξάρτησης. Ας δούμε και άλλες απόψεις.

[Sali]

Δεν υπάρχει γενική της αναφοράς που να προσδιορίζει ονόματα (μόνο δοτική της αναφοράς).
Οπότε μόνο γενική αντικειμενική μπορεί να είναι.

apri, όπως φαίνεται, μαζί γράφαμε, αλλά βλέπω πως διαφωνούμε. Μπορείς να μου εξηγήσεις τη σκέψη σου;

[PDE ads]

[apri]

apri, όπως φαίνεται, μαζί γράφαμε, αλλά βλέπω πως διαφωνούμε. Μπορείς να μου εξηγήσεις τη σκέψη σου;

Μετά από εκφράσεις ικανότητας συνήθως ακολουθεί αντικείμενο (τελικό απαρέμφατο), κάποια έκφραση αναφοράς (αν είχαμε επίθετο) ή κάποια έκφραση που εκφράζει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (π.χ ικανός ώστε/ίνα…).


Γενική της αναφοράς δεν μπορεί να είναι, γιατί δεν συνηθίζεται με ονόματα.

Γενική του σκοπού θα μπορούσε να είναι (κατά το «οδός σωτηρίας), αλλά δεν είναι τόσο συχνή στο λόγο όσο η αντικειμενική, οπότε και  προτιμώ την αντικειμενική σ’ αυτήν την περίπτωση (θα μπορούσε να αναλυθεί "δεινός ειμί λέγειν").

Γενική επεξηγηματική δεν νομίζω ότι είναι, γιατί τα δυο ουσιαστικά (δεινότης/λόγος) δεν εκφράζει το ένα μια γενική έννοια που εξειδικεύεται από το άλλο (όπως λ.χ στο Ιλίου πόλις). Γι’ αυτό και θα μπορούσες να πεις τη φράση «η πόλις, το Ίλιον» με την ίδια έννοια, αλλά όχι «η δεινότης, ο λόγος».

[psupsula]

 Eίναι αλήθεια ότι η γενική της αναφοράς συνοδεύει  τροπικά επιρρήματα  όταν σχηματίζουν περιφράσεις με  ρήματα. Απλά μου ταίριαζε περισσότερο, αλλά θα προσανατολιστώ τελικά στη γενική αντικειμενική.
Είναι ωραία πάντως η ανταλλαγή απόψεων

Σας ευχαριστώ όλους

[Sali]

Τώρα που ξαναείδα το παράδειγμα, δεν κατάλαβα πώς μας διέφυγε κάτι πολύ απλό, η γενική λόγου δηλαδή να είναι κτητική, αφού η δεινότης αποτελεί ιδιότητα του λόγου, και αφού δεχτούμε πως ο κτήτορας δεν είναι υποχρεωτικό να είναι κάτι έμψυχο. Π.χ. τὸ μέγεθος τῆς νίκης κ.ά.
Την είδα αρχικά ως γενική επεξηγηματική, με τη σκέψη ότι η λέξη δεινότης με τη σημασία της εδώ (φυσική ικανότητα, δεξιότητα) αποτελεί γενικότερη έννοια (αφού υπάρχουν ικανότητες σε πολλά πράγματα, όχι μόνο στον λόγο), την οποία περιορίζει η γενική. Άρα, κατά την πρώτη μου σκέψη, έχουμε τη γνωστή πορεία από τη γενική προς την μερική έννοια.
Το να εκλάβουμε, τώρα, τη γενική ως αντικειμενική εξακολουθεί να μη με ικανοποιεί, γιατί το ουσιαστικό εξάρτησης δεν μπορεί με κανέναν τρόπο να θεωρηθεί ρηματική έννοια (όπως π.χ. η λ. πόλεμος μάς οδηγεί στο ρ. πολεμῶ, η λ. νίκη στο ρ. νικῶ, η λ. φόβος στο ρ. φοβοῦμαι, η λ. κατάληψις στο ρ. καταλαμβάνω, η λ. πόθος στο ρ. ποθῶ κ.λπ.). Ούτε βέβαια η ανάλυση του ουσιαστικού δεινότης στο δεινός εἰμι έχει κάποιο νόημα, γιατί θα μπορούσαμε με τον ίδιο τρόπο να αναλύσουμε κάθε ουσιαστικό που εκφράζει ιδιότητα, οπότε θα οδηγούμασταν σε άτοπο. Στο παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω, τὸ μέγεθος τῆς πόλεως, δεν έχει νόημα να πούμε: μεγάλη ἐστὶν ἡ πόλις, και να συμπεράνουμε ότι η γενική είναι υποκειμενική (!)

[apri]

Την είδα αρχικά ως γενική επεξηγηματική, με τη σκέψη ότι η λέξη δεινότης με τη σημασία της εδώ (φυσική ικανότητα, δεξιότητα) αποτελεί γενικότερη έννοια (αφού υπάρχουν ικανότητες σε πολλά πράγματα, όχι μόνο στον λόγο), την οποία περιορίζει η γενική. Άρα, κατά την πρώτη μου σκέψη, έχουμε τη γνωστή πορεία από τη γενική προς την μερική έννοια.

Δεν αρκεί από μόνο του το κριτήριο "γενικό-μερικό", για να καταλήξεις στην έννοια της επεξήγησης. Γι' αυτό παραπλανήθηκες.
Όλοι οι προσδιορισμοί περιορίζουν σημασιολογικά τη γενικότερη έννοια του όρου που προσδιορίζουν. Δεν είναι όμως όλοι επεξηγήσεις.

Το χαρακτηριστικό της επεξήγησης (αλλά και της παράθεσης) είναι ότι ισοδυναμεί σημασιολογικά με τον όρο που προσδιορίζει, καθώς έχουν το ίδιο αντικείμενο αναφοράς:
π.χ στη φράση "Ιλίου πόλις" (γενική επεξηγηματική)  η λέξη "το Ίλιον" και η λέξη  "η πόλις" αναφέρονται στην ίδια πόλη, μόνο που η μια αναφέρεται πιο συγκεκριμένα ενώ η άλλη πιο γενικά.

Αντιθέτως, λέξεις όπως "δεινότητα", "ικανότητα", "αμεσότητα" κλπ έχουν πάρα πολύ αφηρημένο νόημα, ώστε να θεωρήσουμε ότι ισοδυναμούν σημασιολογικά με τον προσδιορισμό τους. Γι' αυτό και δεν θα μπορούσαμε να πούμε ποτέ π.χ η δεινότητα, ο λόγος.

Ούτε βέβαια η ανάλυση του ουσιαστικού δεινότης στο δεινός εἰμι έχει κάποιο νόημα, γιατί θα μπορούσαμε με τον ίδιο τρόπο να αναλύσουμε κάθε ουσιαστικό που εκφράζει ιδιότητα, οπότε θα οδηγούμασταν σε άτοπο. Στο παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω, τὸ μέγεθος τῆς πόλεως, δεν έχει νόημα να πούμε: μεγάλη ἐστὶν ἡ πόλις, και να συμπεράνουμε ότι η γενική είναι υποκειμενική (!)

Δεν μιλάμε για οποιοδήποτε επίθετο, αλλά για επίθετα όπως το "δεινός", "ικανός" κλπ που μαζί με το "ειμί" αποτελούν περιφράσεις που ισοδυναμούν με κάποιο ρήμα (δεινός ειμί=δύναμαι).

Τώρα που ξαναείδα το παράδειγμα, δεν κατάλαβα πώς μας διέφυγε κάτι πολύ απλό, η γενική λόγου δηλαδή να είναι κτητική, αφού η δεινότης αποτελεί ιδιότητα του λόγου, και αφού δεχτούμε πως ο κτήτορας δεν είναι υποχρεωτικό να είναι κάτι έμψυχο. Π.χ. τὸ μέγεθος τῆς νίκης κ.ά.

Γενική κτητική θα μπορούσαμε να τη θεωρήσουμε, κατά τη γνώμη μου, μόνο αν το "δεινότης" έχει στη φράση την αρχική σημασία της λέξης, δηλ."φοβερότητα". Σ' αυτήν την περίπτωση, ναι, η δεινότητα θα ήταν μια ιδιότητα του λόγου.

Νομίζω όμως ότι στη φράση "δεινότης λόγου", το "δεινότης" έχει τη σημασία της δεξιότητας, της εξαιρετικής ικανότητας, που απέκτησε στην πορεία του χρόνου κι αυτό φαίνεται περισσότερο στη φράση του Ισοκράτη που παρέθεσες "τὴν δεινότητα τὴν ἐν τοῖς λόγοις". Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι η γενική (λόγου) είναι άναρθρη.

Η δεξιότητα όμως είναι χαρακτηριστικό έμψυχου όντος και όχι του "λόγου" (βλ. και στα ν.ε τέτοιες άναρθρες γενικές: "η ικανότητα επικοινωνίας", "η δυνατότητα έκφρασης").
Επομένως, πιστεύω ότι γενική κτητική θα μπορούσε να θεωρηθεί η "δεινότης του ρήτορος", αλλά όχι η "δεινότης λόγου".

[Sali]

Δεν αρκεί από μόνο του το κριτήριο "γενικό-μερικό", για να καταλήξεις στην έννοια της επεξήγησης. Γι' αυτό παραπλανήθηκες.
Όλοι οι προσδιορισμοί περιορίζουν σημασιολογικά τη γενικότερη έννοια του όρου που προσδιορίζουν. Δεν είναι όμως όλοι επεξηγήσεις.

Το χαρακτηριστικό της επεξήγησης (αλλά και της παράθεσης) είναι ότι ισοδυναμεί σημασιολογικά με τον όρο που προσδιορίζει, καθώς έχουν το ίδιο αντικείμενο αναφοράς:
π.χ στη φράση "Ιλίου πόλις" (γενική επεξηγηματική)  η λέξη "το Ίλιον" και η λέξη  "η πόλις" αναφέρονται στην ίδια πόλη, μόνο που η μια αναφέρεται πιο συγκεκριμένα ενώ η άλλη πιο γενικά.

Θα έλεγα ότι η γνήσια επεξήγηση ισοδυναμεί συντακτικά με τον όρο που προσδιορίζει, ως προς την έννοια, όμως, μπορεί κανείς να διακρίνει εύκολα τη γενικότερη και τη μερικότερη δήλωση, πρόκειται δηλαδή για θέμα υφολογικό, όχι σημασιολογικό.

[apri]

Θα έλεγα ότι η γνήσια επεξήγηση ισοδυναμεί συντακτικά με τον όρο που προσδιορίζει, ως προς την έννοια, όμως, μπορεί κανείς να διακρίνει εύκολα τη γενικότερη και τη μερικότερη δήλωση, πρόκειται δηλαδή για θέμα υφολογικό, όχι σημασιολογικό.

Είναι υφολογική επιλογή του συγγραφέα, αλλά το θέμα είναι σημασιολογικό.

H απλή επεξήγηση και η απλή παράθεση πράγματι ισοδυναμούν συντακτικά με τον όρο που προσδιορίζουν και άρα, έχουν και τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο μέσα στην πρόταση
(δηλ. στο "ο Γιάννης, ο καθηγητής ήρθε", η παράθεση ισοδυναμεί με το υποκείμενο της πρότασης και άρα, με το σημασιολογικό ρόλο του δράστη).

Η σημασιολογική ισοδυναμία όμως δεν είναι απόλυτη, γιατί η μια λέξη παραπέμπει συγκεκριμένα στο αντικείμενο αναφοράς (Γιάννης), ενώ η άλλη γενικόλογα, μέσω δηλ. της γενικής κατηγορίας  (καθηγητής) στην οποία ανήκει ο Γιάννης.



Από εκεί και πέρα, η διάκριση των συγκεκριμένων δομών με βάση το κριτήριο "γενικό-μερικό" είναι στην πραγματικότητα μια διάκριση καταφοράς-αναφοράς (άρα, πάλι σημασιολογικό θέμα):

Στην επεξήγηση έχουμε "καταφορά"(cataphora), δηλαδή έχουμε μια γενική έννοια, της οποίας το σημείο αναφοράς ακολουθεί σε μια πιο συγκεκριμένη λέξη  (ο καθηγητής, ο Γιάννης).

Στην παράθεση έχουμε "αναφορά" (anaphora), δηλαδή έχουμε μια ειδική έννοια, που αποτελεί το σημείο αναφοράς μιας πιο γενικής έννοιας που ακολουθεί στο κείμενο (ο Γιάννης, ο καθηγητής).
Παρόμοια λειτουργία επιτελούν και κάποιες γνωστές μας αντωνυμίες τις οποίες ονομάζουμε "αναφορικές", αφού "αναφέρονται" σε έναν ειδικότερο όρο που προηγείται (π.χ ο άνθρωπος, ο οποίος...).

Στην πραγματικότητα, και στις δυο περιπτώσεις, στο μυαλό του ομιλητή ο γενικός και ο ειδικός όρος παραπέμπουν στο ίδιο αντικείμενο αναφοράς στην εξωγλωσσική πραγματικότητα.
Όταν δηλαδή, o ομιλητής λέει στο παράδειγμά σου "ο κοινός ιατρός", στο μυαλό του έχει ήδη έναν πολύ συγκεκριμένο ιατρό (το χρόνο), τον οποίο σπεύδει και να κατονομάσει, για να γίνει πιο κατανοητός από τον ακροατή του.

ο Woodcock στο λατινικό Συντακτικό του θεωρεί αυτού του είδους τη γενική ως Genitive of Definition, και εξηγεί: "The genitive may define a common noun by giving a particular example of the class of things denoted".

Πρέπει να υπάρχει λογικά κάποια επικοινωνιακή διαφορά μεταξύ απλής επεξήγησης/παράθεσης και των αντίστοιχων γενικών, γιατί δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν δυο δομές με την ίδια ακριβώς χρήση.

Ίσως, ο ομιλητής να χρησιμοποιεί την απλή επεξήγηση-παράθεση,  επειδή του δίνει τη δυνατότητα να προσδιορίσει με αρκετές λέξεις τη γενική έννοια (π.χ η πόλη για την οποία σου μίλησα, η Αθήνα), ενώ η δομή με τη γενική πτώση είναι μια πιο σύντομη επιλογή (η πόλις των Αθηνών).

Επίσης, η γενική επεξηγηματική και η γενική παραθετική δεν έχουν ισοδύναμο συντακτικό ρόλο με τους όρους που προσδιορίζουν, αφού βρίσκονται σε διαφορετική πτώση.
Άρα, δεν πρέπει να είναι και επικοινωνιακά ισότιμες με τους προσδιοριζόμενους όρους. Μάλλον, βρίσκονται επικοινωνιακά σε δεύτερη μοίρα.



Ίσως, πάλι να συμβαίνει κάτι άλλο που δεν μπορώ να σκεφτώ αυτήν τη στιγμή.

Τελικά, αν και δεν είμαι απολύτως πεπεισμένος, θα συμφωνήσω ότι η αποδεκτότερη λύση είναι αυτή της γενικής αντικειμενικής.

Αν πρόσεξες, και εγώ είπα εξ αρχής ότι "μόνο γενική αντικειμενική μπορεί να είναι", δηλ. κινήθηκα δια της εις άτοπον απαγωγής.
Θα ήταν πιο εύκολο να ήταν γενική της αναφοράς, αλλά δεν υπάρχει τέτοια γενική, ακριβώς γιατί υπάρχει η δοτική της αναφοράς και θα ήταν περιττή η χρήση άλλης πτώσης για τον ίδιο σκοπό.
Η γενική του σκοπού ήταν μάλλον σπάνια στην κλασική ελληνική.
Οπότε προς το παρόν, καταλήγω ότι είναι γενική αντικειμενική. Απλώς έχει την ιδιαιτερότητα ότι αυτή η άναρθρη γενική ισοδυναμεί με απαρέμφατο κατά την ανάλυση (δεινότης διανοίας=δεινός ειμί διανοείσθαι).

[moagniko]

Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
Στο χωρίο "μείζω δε συμφοράν έκρινε το γιγνώσκοντα ή αγνοούντα αμελείν των αγαθών" από τον Αγησίλαο του Ξενοφώντα, οι μετοχές είναι τροπικές ή αναφορικές;;;
"το αμελείν" είναι αντικείμενο του "έκρινε", υποκείμενο του έναρθου είναι το "τινά" κι έχουμε ετεροπροσωπία;
Επίσης, όταν μια μετοχή δηλώνει το ταυτόχρονο με το ρήμα, είναι χρονική που δηλώνει το σύγχρονο ή τροπική;

[apri]

Στο χωρίο "μείζω δε συμφοράν έκρινε το γιγνώσκοντα ή αγνοούντα αμελείν των αγαθών" από τον Αγησίλαο του Ξενοφώντα, οι μετοχές είναι τροπικές ή αναφορικές;;;

Xρονικές

"το αμελείν" είναι αντικείμενο του "έκρινε", υποκείμενο του έναρθου είναι το "τινά" κι έχουμε ετεροπροσωπία;

Ναι

Επίσης, όταν μια μετοχή δηλώνει το ταυτόχρονο με το ρήμα, είναι χρονική που δηλώνει το σύγχρονο ή τροπική;

Εξαρτάται από το αν δηλώνει το χρόνο που έγινε η πράξη ή τον τρόπο που έγινε η πράξη του ρήματος.

[steven_seagal]

ἐκεῖθεν δ’ ἀνήχθη εὐθὺ Γυθείου ἐπὶ κατασκοπὴν τῶν τριήρων, ἃς  ἐπυνθάνετο  Λακεδαιμονίους αὐτόθι παρασκευάζειν τριάκοντα, καὶ τοῦ οἴκαδε κατάπλου   ὅπως ἡ πόλις πρὸς αὐτὸν ἔχοι.

κατα την γνωμη σας τι είδους ειναι η τελευταια δευτερευουσα πρόταση καθώς και  η λέξη τριάκοντα;

[apri]

ἐκεῖθεν δ’ ἀνήχθη εὐθὺ Γυθείου ἐπὶ κατασκοπὴν τῶν τριήρων, ἃς  ἐπυνθάνετο  Λακεδαιμονίους αὐτόθι παρασκευάζειν τριάκοντα, καὶ τοῦ οἴκαδε κατάπλου   ὅπως ἡ πόλις πρὸς αὐτὸν ἔχοι.

κατα την γνωμη σας τι είδους ειναι η τελευταια δευτερευουσα πρόταση καθώς και  η λέξη τριάκοντα;

Θα ξεκινήσω από το πλέον βέβαιο, ότι δηλαδή η δευτερεύουσα πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική.
Από εκεί και πέρα, κατά τη γνώμη μου, δεν εξαρτάται άμεσα από το "κατασκοπήν", αλλά εμμέσως επεξηγώντας τη δεύτερη γενική αντικειμενική στο "κατασκοπήν" (τοῦ οἴκαδε κατάπλου), που είναι όμως νοηματικά κάπως ελλειπτική.
Δηλ. θα ήταν -πιστεύω- πιο πλήρης η φράση, αν ήταν λ.χ "τῆς ὑποδοχῆς τοῦ οἴκαδε κατάπλου".

Τώρα το "τριάκοντα", λόγω της θέσης του μετά το απαρέμφατο και λόγω της έννοιας του "παρασκευάζω" (=προετοιμάζω/δηλώνει μια μετατροπή σε εξέλιξη), θα τολμούσα να πω ότι είναι προληπτικό κατηγορούμενο αντικειμένου, με την έννοια ότι ετοίμαζαν τριήρεις ώστε να φτάσουν συνολικά τον αριθμό τριάντα.
Το λέω όμως με μια επιφύλαξη.