Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[ele@n]

Η προσωπική αντωνυμία τίθεται ως παράθεση σε κλητική προσφώνηση όπως οι έναρθες ονομαστικές ή απλά επαναλαμβάνεται σε θέση υποκειμένου; (Ανδρες Λακεδαιμόνιοι, ως μέν πολεμικως ειχον υμιν οι Θηβαιοι, πρίν τα νυν πεπραγμένα γενέσθαι, και υμιν ελέγετε)

[PDE ads]

[Sali]

Στο παράδειγμα που φέρνεις αυτό το "ὑμῖν" έπρεπε να είναι "ὑμεῖς", αλλιώς δεν βγαίνει νόημα. Αν είναι έτσι, η προσωπική αντωνυμία είναι απλώς υποκείμενο. Αναφέρεται στην κλητική προσφώνηση, αλλά δεν την επαναλαμβάνει.
Κατάλαβα καλά ή μήπως εννοείς κάτι άλλο; (Είχαμε κι έναν δυνατούτσικο σεισμό εδώ στην Κρήτη κατά τις 7.10 το απόγευμα κι έχω μείνει ακόμα λίγο ζαλισμένος...)

[apri]

Η προσωπική αντωνυμία τίθεται ως παράθεση σε κλητική προσφώνηση όπως οι έναρθες ονομαστικές ή απλά επαναλαμβάνεται σε θέση υποκειμένου; (Ανδρες Λακεδαιμόνιοι, ως μέν πολεμικως ειχον υμιν οι Θηβαιοι, πρίν τα νυν πεπραγμένα γενέσθαι, και υμιν ελέγετε)

Τι εννοείς;

Η μόνη προσωπική αντωνυμία που βλέπω στο παράδειγμα βρίσκεται σε δοτική και λειτουργεί στην πρώτη περίπτωση ως δοτική αντικειμενική στο "πολεμικώς" (ή αντικείμενο στο "πολεμικώς είχον") και στη δεύτερη ως αντικείμενο στο "ελέγετε".


Μήπως έχεις δώσει λάθος παράδειγμα;
Αν εννοείς κάτι σαν κι αυτό ("Ὅτι μὲν ὑμεῖς, ὦ ἄνδρες Άθηναῖοι, πεπόνθατε ὑπὸ τῶν ἐμῶν κατηγόρων, οὐκ οἶδα·"), δεν μπορείς να μιλήσεις για παράθεση/επεξήγηση, γιατί δεν βρίσκονται στην ίδια πτώση η προσωπική αντωνυμία (ονομαστική) με την κλητική προσφώνηση (κλητική).

 

[ele@n]

Εμ, πώς να βοηθήσετε αν τα γράφω λάθος;;;

(Ανδρες Λακεδαιμόνιοι, ως μέν πολεμικως ειχον υμιν οι Θηβαιοι, πρίν τα νυν πεπραγμένα γενέσθαι, και υμεις ελέγετε)

Το υμεις ούτε έτσι είναι παράθεση στην κλητική προσφώνηση;
Καταλαβαίνω ότι αναφέρεσαι στην απουσία ομοιόπτωτου προσδιορισμού...Όμως βρήκα σε βιβλίου συντακτικού την εξής παρατήρηση: μια έναρθρη ονομαστική, όταν προσδιορίζει μια κλητική προσφώνηση, είναι παράθεση στην προσφώνηση.
π.χ. Ανδρες Πελοποννήσιοι και οι ξύμμαχοι (στο συγκεκριμένο αναφέρει ως παράθεση το "οι ξύμμαχοι" στο άνδρες.

Και υπέθεσα μήπως το ίδιο μπορεί να συμβεί και με προσωπικη αντωνυμία... 

[PDE ads]

[apri]

Δεν θα το έλεγα, γιατί βρίσκονται σε διαφορετική πτώση.

Στο παράδειγμα δε που αναφέρεις με τους Πελοποννησίους, υπάρχει επίσης το "και".
Η παράθεση/επεξήγηση δεν συνδέονται συμπλεκτικά με τον όρο που προσδιορίζουν.

Αν, λοιπόν, η φράση είναι "άνδρες Πελοποννήσιοι και "ξύμμαχοι", τότε το "ξύμμαχοι" είναι:
1. επιθετικός προσδιορισμός, όπως και το "Πελοποννήσιοι" στο "άνδρες", αν αυτό είναι κλητική.
ή 2. υποκείμενο κάποιου ρηματικού τύπου, όπως και το "άνδρες", αν αυτό είναι ονομαστική.

Αν η φράση είναι "άνδρες Πελοποννήσιοι και οι ξύμμαχοι", τότε το "άνδρες" και το "οι ξύμμαχοι" είναι υποκείμενα κάποιου ρηματικού τύπου.

Το τι ισχύει εξαρτάται από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα.


Αν θεωρήσουμε ότι μια κλητική προσφώνηση μπορεί να προσδιορίζει ως παράθεση το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας που λειτουργεί ως υποκείμενο, τότε ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά το αν είναι δυνατόν το β' πρόσωπο προσωπικής αντωνυμίας να λειτουργεί άλλοτε ως ονομαστική και άλλοτε ως κλητική, αφού στην ουσία είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε.
(πρβλ. ν.ε:  "εσύ, η Μαρία Π., ορκίζεσαι ότι..." : ονομαστική/ "εσύ, Μαρία, τι θα κάνεις;": κλητική ή ονομαστική;)
Αυτό όμως πάει κόντρα στη θεωρία του υποκειμένου, που το θέλει πάντα σε ονομαστική.
Είναι ενδιαφέρον ερώτημα και με έχεις βάλει σε σκέψεις αυτήν τη στιγμή...

[ele@n]

Αν η φράση είναι "άνδρες Πελοποννήσιοι και οι ξύμμαχοι", τότε το "άνδρες" και το "οι ξύμμαχοι" είναι υποκείμενα κάποιου ρηματικού τύπου.

Απ' ότι καταλαβαίνω έχει παραφράσσει το απόσπασμα από το Θουκυδίδη για να δώσει παραδείγματα για την παράθεση.
"Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ ξύμμαχοι, καὶ οἱ πατέρες ἡμῶν πολλὰς στρατείας καὶ ἐν αὐτῇ Πελοποννήσῳ καὶ ἔξω
ἐποιήσαντο.."
Στο πρωτότυπο δεν υπάρχει το άρθρο στο "ξύμμαχοι"

Μάλιστα ακολούθως επισημαίνει ότι και μια αναφορική πρόταση όταν προσδιορίζει μια κλητική προσφώνηση, είναι παράθεση στην κλητική προσφώνηση.
πχ.Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ οσοι των ξυμμάχων πάρεστε (επισημαίνοντας ότι η αναφορική είναι παράθεση στο άνδρες).

Δεν το έχω συναντήσει κιόλας σε άλλο βιβλίο...

Αν θεωρήσουμε ότι μια κλητική προσφώνηση μπορεί να προσδιορίζει ως παράθεση το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας που λειτουργεί ως υποκείμενο, τότε ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά το αν είναι δυνατόν το β' πρόσωπο προσωπικής αντωνυμίας να λειτουργεί άλλοτε ως ονομαστική και άλλοτε ως κλητική, αφού στην ουσία είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε.

Δεδομένου όμως ότι γραμματικός τύπος της προσωπικής αντωνυμίας σε κλητική δεν υπάρχει κατά πόσο μπορεί να ευσταθεί;

[apri]

Απ' ότι καταλαβαίνω έχει παραφράσσει το απόσπασμα από το Θουκυδίδη για να δώσει παραδείγματα για την παράθεση.
"Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ ξύμμαχοι, καὶ οἱ πατέρες ἡμῶν πολλὰς στρατείας καὶ ἐν αὐτῇ Πελοποννήσῳ καὶ ἔξω
ἐποιήσαντο.."
Στο πρωτότυπο δεν υπάρχει το άρθρο στο "ξύμμαχοι"

Μάλιστα ακολούθως επισημαίνει ότι και μια αναφορική πρόταση όταν προσδιορίζει μια κλητική προσφώνηση, είναι παράθεση στην κλητική προσφώνηση.
πχ.Ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ οσοι των ξυμμάχων πάρεστε (επισημαίνοντας ότι η αναφορική είναι παράθεση στο άνδρες).

H αναφορική είναι μια δεύτερη κλητική προσφώνηση που συνδέεται συμπλεκτικά με το "άνδρες".
Δηλ. οι σύμμαχοι είναι διαφορετικά πρόσωπα από τους Πελοποννήσιους.
Στο "άνδρες Πελοποννήσιοι και ξύμμαχοι" με βάση τα συμφραζόμενα που παραθέτεις,
το "ξύμμαχοι" ή είναι επιθετικός στο "άνδρες" (νόημα: οι άνδρες είναι Πελοποννήσιοι και σύμμαχοι)
ή δεύτερη κλητική προσφώνηση.

Αν θεωρήσουμε ότι μια κλητική προσφώνηση μπορεί να προσδιορίζει ως παράθεση το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας που λειτουργεί ως υποκείμενο, τότε ανοίγουμε ένα θέμα που αφορά το αν είναι δυνατόν το β' πρόσωπο προσωπικής αντωνυμίας να λειτουργεί άλλοτε ως ονομαστική και άλλοτε ως κλητική, αφού στην ουσία είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε.

Δεδομένου όμως ότι γραμματικός τύπος της προσωπικής αντωνυμίας σε κλητική δεν υπάρχει κατά πόσο μπορεί να ευσταθεί;

Δεν μίλησα γενικώς για τις προσωπικές αντωνυμίες, αλλά μόνο για το β' πρόσωπο.
Το β' πρόσωπο είναι το πρόσωπο το οποίο καλούμε, αυτό στο οποίο απευθύνονται οι κλητικές προσφωνήσεις.
Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι στην περίπτωση αυτή, ο μορφολογικός τύπος της ονομαστικής λειτουργεί και ως κλητική. Μην ξεχνάς ότι σε αρκετά ουσιαστικά η ονομαστική και η κλητική ταυτίζονται μορφολογικά.
Αυτά όμως τα γράφω ως απλές σκέψεις που περνούν από το μυαλό μου αυτήν τη στιγμή με αφορμή το θέμα που έθεσες. Αμφιβάλλω αν υπάρχει κάτι σχετικό στη βιβλιογραφία. Θα το κρατήσω πάντως στα υπ' όψιν, μήπως πετύχω καμία αναφορά πουθενά.

Προς το παρόν, θα πρότεινα να αντιμετωπίσεις το "υμείς" ως ονομαστική και ως κάτι διαφορετικό από την κλητική προσφώνηση.
(Aντιθέτως, δες εδώ: ἡμεῖς οἱ στρατηγοὶ […] ἠχθόμεθά τε τοῖς γεγενημένοις: δυο ονομαστικές, η δεύτερη λειτουργεί ως παράθεση στην πρώτη)

[apri]

Θα ήθελα να επανέλθω στο χθεσινό θέμα, γιατί έκανα μια πρόχειρη έρευνα και το ξανασκέφθηκα.

[Sali]

Καμιά φορά η ονομαστική τίθεται ως παράθεση σε εννοούμενο σὺ ή ὑμεῖς. Το περίεργο (και ενδιαφέρον) είναι ότι η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία στις περιπτώσεις αυτές βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί αποκλείεται η χρήση της ως υποκειμένου. Προσέξτε το παράδειγμα  από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (337 c): ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ... Ενίοτε υπάρχει και σύνδεση με το καί, αλλά και πάλι πρέπει να εννοηθεί η προσωπική αντων. Π.χ. Ξενοφ. ΚΠ 3.3.20 ἀλλ' ὅπως μέν, ὦ Κῦρε καὶ οἱ ἄλλοι Πέρσαι, ἐγὼ ἄχθομαι ὑμᾶς τρέφων...

Στο  παράδειγμα που έδωσε η Ele@n από τον Θουκυδίδη το άρθρο αθετείται από τις δοκιμότερες εκδόσεις: ἄνδρες Πελοποννήσιοι καὶ [οἱ] ξύμμαχοι. Οπότε τα πράγματα έχουν όπως τα είπε η apri.

[apri]

@Sali
Eπομένως, σε περιπτώσεις σαν αυτές τις δυο που ανέφερα, έχουμε μια ονομαστική της προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής. Και μπορεί να ακολουθεί ρήμα σε άλλο πρόσωπο ή να ακολουθεί ρήμα σε β' πρόσωπο (οπότε θεωρούμε ότι το υποκείμενο του εννοείται σε ονομαστική). Συμφωνείς;

Σημειωτέον ότι ψάχνοντας στο google πέφτω και σε άλλες αναφορές περί κλητικής στο β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας όχι μόνο στις διάφορες φάσεις της ελληνικής αλλά και σε άλλες γλώσσες.


@elean
Να διευκρινίσω ότι το παράδειγμα που παρέθεσες χθες (Ανδρες Λακεδαιμόνιοι....... και υμεις ελέγετε) δεν θεωρώ ότι έχει σχέση με τις περιπτώσεις κλητικής που συζητάμε. Το "υμείς" εκεί είναι πολύ μακριά από την κλητική προσφώνηση, δηλ. από το σημείο που ο ομιλητής έχει αποφασίσει να προσφωνήσει τους ακροατές. Επιπλέον, πριν από το "υμείς" υπάρχει ένα εμφατικό "και" που έχει σκοπό να δώσει έμφαση στο υποκείμενο του ρήματος. Άρα, κατ' εμέ, το "υμείς" λειτουργεί μόνο ως ονομαστική, υποκείμενο του "λέγετε".

Σ' ευχαριστώ πάντως για το πολύ ενδιαφέρον θέμα που έθεσες. Δεν το είχα σκεφθεί ποτέ. 

[Sali]

Eπομένως, σε περιπτώσεις σαν αυτές τις δυο που ανέφερα, έχουμε μια ονομαστική της προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής. Και μπορεί να ακολουθεί ρήμα σε άλλο πρόσωπο ή να ακολουθεί ρήμα σε β' πρόσωπο (οπότε θεωρούμε ότι το υποκείμενο του εννοείται σε ονομαστική). Συμφωνείς;

Ναι!

Σημειωτέον ότι ψάχνοντας στο google πέφτω και σε άλλες αναφορές περί κλητικής στο β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας όχι μόνο στις διάφορες φάσεις της ελληνικής αλλά και σε άλλες γλώσσες.

Αυτό είναι πολύ καλό. Δυστυχώς, λόγω επειγουσών διορθώσεων, δεν έχω χρόνο κι εγώ για έρευνα. Αν έχεις χρόνο εσύ, καλό θα ήταν να μας δώσεις κάποια παραδείγματα. Ευχαριστώ προκαταβολικά για τον κόπο.

[ele@n]

Σας είμαι υπόχρεη για τις πολύτιμες γνώσεις σας!

Ούτε κατά διάνοια δεν θα το σκεφτόμουν...

[apri]

Αν έχεις χρόνο εσύ, καλό θα ήταν να μας δώσεις κάποια παραδείγματα. Ευχαριστώ προκαταβολικά για τον κόπο.

Σου παραθέτω ενδεικτικά κάποια από αυτά που βρήκα. Ειλικρινά δεν περίμενα ότι ήταν τόσο γνωστό αυτό το θέμα στη διεθνή βιβλιογραφία.

[Sali]

Πράγματι, όλα αυτά έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ελπίζω να βρω εντός της σήμερον χρόνο να τα δω καλύτερα.
Σ' ευχαριστούμε πολύ, apri!