Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[zwi]

Nομίζω ότι στο παρελθόν κάπου  το είχα διαβάσει στο φόρουμ..τελοσπάντων, γενικότερα η διδασκαλία και η εξέταση του αδίδακτου αγνοούν το ίδιο το κείμενο και τη ζωντάνια ενώ αναπαράγουν την τυποποίηση και τη μηχανική μεταφορά στο νεοελληνικό λόγο, αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα..
ευχαριστώ !

[PDE ads]

[MARKOS]

γιαυτο zwi μου, φταιμε εμεις οι ιδιοι...

[apri]

apri,  ο Τζαρτζανος το είχε πει για εννοούμενη μετοχη.
Οτι κακως εννοουμαι μπροστα σε δυσκολιες μια μετοχη.....αυτο το νοημα ειχε.
αν και γω δεν συμφωνώ...αλλά παλι, τί είμαι εγω μπροστα σε εναν Τζάρζτανο?

Για την ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη δεν το είχε πει;
Δεν είχε άδικο.

[MARKOS]

ακριβως! αν και η τελευταια φραση του ως γενική θεση μου φανηκε.

[PDE ads]

[apri]

ακριβως! αν και η τελευταια φραση του ως γενική θεση μου φανηκε.

Και συμφωνώ απολύτως. Δεν μπορείς να εννοείς κάτι που δεν υπάρχει και δεν θα εννοούσε ο τότε ομιλητής,
μόνο και μόνο επειδή εσένα σε βολεύει.

[aris82]

Χαιρετίζω ξανά το πάντα στις επάλξεις φόρουμ!
Σχετικά με αυτό που ανέφερε η συνάδελφος zwi, η βαθμολόγηση του Αδιδάκτου Κειμένου των Αρχαίων Ελληνικών, όπως διαχρονικά από το 1983 (δέσμες) έως και σήμερα (κατευθύνσεις) ισχύει, έχει ως εξής.
Η Νεοελληνική Απόδοση λαμβάνει 20/ 40 μονάδες και αυτές κατανέμονται: α) οι 10 πρώτες μονάδες πηγαίνουν στην γενική κατανόηση του αρχαιοελληνικού κειμένου. Κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει σε γενικές γραμμές αυτό που έχει μπροστά του. Δεν βαθμολογούμε το κατά πόσον σωστά έχει αποδοθεί η κάθε λέξη, όρος, περίφραση ή κατά πόσον έχει μεταφραστεί σωστά η έγκλιση, ο χρόνος κ.ο.κ. Ενδιαφέρει τον βαθμολογητή να δει αν το κείμενο του υποψηφίου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο πεζογράφος ή διαφορετικά έχει "πλάσει" μια δική του ιστορία. Γι' αυτό και παραδοσιακά δύσκολα θα βαθμολογούσαμε με λιγότερο από 8/ 10 ένα σύνηθες αξιοπρεπές γραπτό. Κατ' έθος έχει υψηλή βαθμολογία.
β) Το δεύτερο δεκάρι, σύμφωνα με τις οδηγίες του υπουργείου, πηγαίνει στο κατά πόσον ο μαθητής έχει μεταφράσει επ' ακριβώς και ορθώς επιλεγμένα χωρία του κειμένου. Π.χ. σε κάθε κείμενο τρία- τέσσερα είναι τα χωρία που αντικατοπτρίζουν παγίδες ή ενέχουν μεταφραστικά προβλήματα. Για παράδειγμα, το φετινό που βαθμολόγησα είχε 2 μονάδες: ὥσπερ ἐπιτεταγμένον ὑπὸ κρείττονος, 3 μονάδες: φθονῆσαι στέγης, 2 μονάδες: δῆλον ὅτι σκῶμμα..., 3 μονάδες: συνεσκευασμένος... ἀνάριστον. Εγώ προσωπικά, καθώς και άλλοι, κόβουμε και από άλλα σημεία, π.χ. απόδοση χρόνων, εγκλίσεων, δυνητικών ἄν, αοριστολογικών ἄν κ.λπ. Η βαθμολόγηση στο β' δεκάρι επαφίεται στο κατά καιρούς κείμενο. Π.χ. θυμάμαι από παλαιότερους ότι τη μεγαλύτερη δυσκολία στο β' δεκάρι είχε η Θεοδότη (1998) και κυρίως ο μοναδικός Ισαίος που έχει μπει (1986 --> η χαμηλότερη βαθμολογία σε Μετάφραση). Αντίθετα η υψηλότερη βαθμολογία το 1997 (Κατὰ Λεωκράτους) και πρόσφατα με τον Λυσία (2008). Για όποια περαιτέρω διευκρίνιση μπορείς να ρωτήσεις.

Υ.Γ: Επειδή apri με είχες ρωτήσει για τον Allen, μάς είχαν δώσει δωρεάν το βιβλίο στο Μεταπτυχιακό (τότε υπήρχαν ακόμη δωρεάν συγγράμματα) αν και είχα πολύ καιρό πριν το πρωτότυπο, το οποίο ακόμη χρησιμοποιώ. Ωστόσο, θα συμφωνήσω με τον πρόλογο του πρωτοτύπου "... especially in the English speaking world, typically pronounce it today". Είναι ένα βιβλίο καθαρά δομημένο στο πλαίσιο τής Ερασμικής προφοράς - μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, αν δηλαδή αυτή ήταν η προφορά (πιθανόν, αλλά παραμένει εικασία, καθώς δεν είναι πειστικό στοιχείο το βῆ βῆ του προβάτου στον Αριστοφάνη)-. Καλό βιβλίο και εννοείται πρέπει να υπάρχει σε κάθε φιλολογική βιβλιοθήκη. Νομίζω ότι η μετάφραση τής Καραλή αφαιρεί αξία από το πρωτότυπο. 

[apri]

Είναι ένα βιβλίο καθαρά δομημένο στο πλαίσιο τής Ερασμικής προφοράς - μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, αν δηλαδή αυτή ήταν η προφορά (πιθανόν, αλλά παραμένει εικασία, καθώς δεν είναι πειστικό στοιχείο το βῆ βῆ του προβάτου στον Αριστοφάνη).

Μια διευκρίνιση.
Ο Έρασμος κατέγραψε παρατηρήσεις επί της αρχαίας προφοράς. Ποτέ δεν πρότεινε όμως να διαβαστούν αρχαία κείμενα με βάση αυτές.
Αυτό που στο εξωτερικό λένε "ερασμική προφορά" βασίζεται και στις δικές του σημειώσεις και απ' ό,τι ξέρω, ποικίλλει από χώρα σε χώρα.

Το βιβλίο δεν ασχολείται με τις παρατηρήσεις του Εράσμου παρά μόνο στο τέλος.
Περιγράφει την προφορά που είχε σε διάφορες περιόδους κάθε γράμμα βάσει στοιχείων από επιγραφές, μαρτυρίες γραμματικών, συγγραφέων κλπ.
Δεν θα έλεγα ότι είναι όλα απλές εικασίες. Για κάποια υπάρχει αυξημένος βαθμός βεβαιότητας (π.χ για την προφορά του "η" στους κλασικούς χρόνους ή για τον τρόπο προφοράς των δασέων), για κάποια διατυπώνονται εικασίες με κάποιο βαθμό πιθανότητας (π.χ για την προφορά του "η" από τους Ίωνες μετά την απώλεια της δασείας) και για κάποια καθαρές εικασίες, μάλλον απίθανες. Άλλοτε πάλι σημειώνεται η άγνοια λόγω ανυπαρξίας επαρκών στοιχείων (π.χ για το αν γινόταν διάκριση σε ουρανικά και υπερωικά κ, γ, χ).

Η αλήθεια πάντως -και βγαίνει και μέσα από αυτό το βιβλίο- είναι ότι ξέρουμε τόσα, ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι και ο τονισμός ήταν διαφορετικός (μουσικός και όχι δυναμικός) αλλά και η προφορά των φθόγγων ήταν διαφορετική όχι μόνο γενικώς στην αρχαιότητα αλλά και σε κάθε επιμέρους περίοδό της και σε κάθε περιοχή.
Δεν ξέρουμε όμως τόσα ώστε να νομιμοποιούμαστε να αναπαράγουμε αυτήν την προφορά σε οποιοδήποτε κείμενο οποιασδήποτε περιόδου και μάλιστα με την πεποίθηση ότι έτσι είμαστε πιο ακριβείς.

[aris82]

Μα δεν ανέφερα πουθενά ότι ο Έρασμος πρότεινε να διαβαστούν τα αρχαία κείμενα όπως αυτός είκασε και σύμφωνα με τις θεωρίες που ο ίδιος εξήγαγε βάσει μελέτης και έρευνας. Αυτό που είπα είναι ότι ο Allen προσπαθεί να εξηγήσει την διαφοροποίηση στην προφορά των γραμμάτων με σημείο αναφοράς το πώς διαβάζουν τα Αρχαιοελληνικά κείμενα σε Ηνωμένο

[apri]

Από την στιγμή που δεν υπήρχε τεχνική μέθοδος απομαγνητοφώνησης της προφοράς εκείνη την εποχή θεωρώ εξαιρετικά παρακινδυνευμένες ορισμένες ερμηνείες του πάνω στην εξέλιξη της προφοράς.

Εξαρτάται σε πόσες και τι είδους πηγές βασίζεται για κάθε ερμηνεία. Όταν π.χ ο Αριστοτέλης λέει ότι το "ζ" είχε αρχίσει να προφέρεται από κάποιους συγχρόνους του ως ένας φθόγγος και όχι ως δυο, είναι μια σημαντική μαρτυρία.
Αντιθέτως, η αναφορά του βελάσματος "βη, βη" είναι πιο αμφίβολη μαρτυρία.

Δεν θεωρώ κακό πάντως να γίνονται τέτοιες μελέτες, ακόμα κι αν γίνονται λάθη.

Αυτό που με ενοχλεί είναι η προσπάθεια αναπαραγωγής της αρχαίας προφοράς.
Θεωρώ πολύ πιο σωστό να διαβάζουμε τα αρχαία κείμενα με νεοελληνική προφορά την οποία γνωρίζουμε με ακρίβεια, έχοντας όμως επίγνωση ότι η αρχαία προφορά ήταν διαφορετική,
παρά να μπαίνουμε στη διαδικασία "αναβίωσης" πραγμάτων που γνωρίζουμε μέσες-άκρες.
Προτιμώ δηλαδή τη βέβαιη προφορά παρά την υποτιθέμενη και ενίοτε ουδέποτε ισχύουσα.
 

[MARKOS]

Eγώ πάλι, προτιμώ την με ήθος και χρώμα ανάγνωση του αρχαίου κειμένου, τις σωστες αναπνοές και τις σωστες παύσεις,ανάσες, όταν το διδάσκουμε.
Το κέρδος για τα παιδια, για μας αλλά και για το ιδιο το κείμενο ειναι μεγάλο!

Ολα στη ζωή ειναι "τέχνη και τεχνική"

 

[θάνος73]

Συνάδελφοι, θέτω δύο ζητήματα: 1. τι είδους είναι οι  προτάσεις που εισάγονται με το ει στο παρακάτω κείμενο (πιστεύω ότι πρέπει να χαρακτηριστεί η πρώτη ως υποθετική και η δεύτερη ως αιτιολογική):

βούλομαι δέ, ὥσπερ ὑπεθέμην, ἐπειδὴ περὶ τῶν νόμων εἴρηκα, πάλιν τὸ μετὰ τοῦτο ἀντεξετάσαι τοὺς τρόπους τοὺς Τιμάρχου, ἵν᾽ εἰδῆτε ὅσον διαφέρουσι τῶν νόμων τῶν ὑμετέρων. δέομαι δ᾽ ὑμῶν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, συγγνώμην ἔχειν, ἐὰν ἀναγκαζόμενος λέγειν περὶ ἐπιτηδευμάτων φύσει μὲν μὴ καλῶν, τούτῳ δὲ πεπραγμένων, ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ ἐστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου. 38 οὐδὲ γὰρ ἂν δικαίως ἐμοὶ ἐπιτιμήσαιτε, εἴ τι σαφῶς εἴποιμι διδάσκειν ὑμᾶς βουλόμενος, ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον τούτῳ, εἰ αἰσχρῶς οὕτω τυγχάνει βεβιωκώς, ὥστε τὸν τὰ τούτῳ πεπραγμένα διεξιόντα ἀδύνατον εἶναι εἰπεῖν ὡς αὐτὸς βούλεται, ἐὰν μή τι καὶ τῶν τοιούτων φθέγξηται ῥημάτων. εὐλαβήσομαι δ᾽ αὐτὸ ποιεῖν ὡς ἂν δύνωμαι μάλιστα. (Αισχ. κατά Τιμάρχου 79-80)

2. Το άλλο θέμα είναι το εξής: δέκα έτεσι πρό της στρατείας: πώς χαρακτηρίζετε εσείς τη δοτική "έτεσι", του χρόνου ή του ποσού; πολλω χρόνω ύστερον:  πώς χαρακτηρίζετε τη  δοτική χρόνω; δοτ. χρόνου ή μέτρου / διαφοράς;

[apri]

@θάνος73

1.   Εγώ θα έλεγα και τις δυο αιτιολογικές υποθετικής (υποκειμενικής) αιτιολογίας, γιατί έχουν έντονο και το στοιχείο της αιτιολογίας και της υπόθεσης/υποκειμενικότητας.

Αιτία, γιατί η πρώτη πρόταση εξαρτάται απευθείας από ένα δικαστικό ρήμα (αν ἐπιτιμήσαιτε), η δε δεύτερη επεξηγεί μια δοτική της αιτίας (τούτω).
Υπόθεση/υποκειμενικότητα και λόγω του τρόπου εισαγωγής (ει) και λόγω του τρόπου εκφοράς της κοινής απόδοσης (αν ἐπιτιμήσαιτε) και γιατί ταιριάζει στο νόημα. Οι δυο προτάσεις εκφράζουν τα δυο σενάρια στα οποία οι ακροατές και οι δικαστές θα τον κατηγορήσουν άδικα, αφού δεν μπορεί να κάνει κάτι διαφορετικό δεδομένων των συνθηκών.


Η ιστορία –εξαιρετικά επίκαιρη και διδακτική- είχε ως εξής:

Ο Αισχίνης, ενώ είχε ξεκινήσει την πολιτική του καριέρα ως αντιφιλιππικός, κάποια στιγμή έκανε κωλοτούμπα και προσχώρησε στους φιλικά προσκείμενους.
Στη φάση που είχε αρχίσει να παίζει ανάποδα την κασέτα, ο Δημοσθένης μαζί με έναν πλούσιο Αθηναίο, τον Τίμαρχο, τον κατηγόρησαν για παραπρεσβεία, δηλαδή ότι ενώ ήταν πρεσβευτής των Αθηναίων, είχε δωροδοκηθεί από το Φίλιππο και είχε δράσει υπέρ των μακεδονικών συμφερόντων, προδίδοντας το συμφέρον της πόλης.

Ο Αισχίνης, που μάλλον είχε λερωμένη τη φωλιά του, κατάφερε να αποσυρθεί η κατηγορία αποδεικνύοντας ότι ο Τίμαρχος όχι απλώς είχε κατασπαταλήσει την πατρική περιουσία, αλλά και ότι στα νιάτα του εκδιδόταν, κάτι που σύμφωνα με τους νόμους, του στερούσε τα πολιτικά δικαιώματα και άρα και το δικαίωμα της μήνυσης (με τη λογική ότι αυτός που πουλά το σώμα του για την απόλαυση άλλων, δεν θα διστάσει να «πουλήσει» το συμφέρον της κοινωνίας σαν σύνολο).
Ο Αισχίνης νίκησε, ο δε Τίμαρχος, μην αντέχοντας τη δημόσια διαπόμπευση, αυτοκτόνησε μετά τη δίκη.

Το απόσπασμα που παραθέτεις, μάλλον είναι στο σημείο που ο Αισχίνης ξεκινά να περιγράφει τον πρότερο βίο του Τιμάρχου, που ήταν τόσο έκλυτος κατά τη γνώμη του (εξ ου και η υποκειμενικότητα στις δευτερεύουσες) που αν ήθελε κάποιος να πει τα σύκα «σύκα» και τη σκάφη «σκάφη» δεν μπορούσε να αποφύγει σκανδαλιστικές λέξεις.



2.Και οι δυο δοτικές δηλώνουν χρόνο.
(Αν έλεγε «πολλώ ύστερον» ή «πολλώ μάλλον», τότε το «πολλώ» θα ήταν του ποσού ή του μέτρου/διαφοράς. Οι δοτικές του ποσού προσδιορίζουν επιρρήματα συγκριτικού βαθμού.)

[θάνος73]

apri,
εκ πρώτης όψεως και εγώ τις είπα αιτιολογικές από το επιτιμήσαιτε - κλασικό ρήμα που συχνά συντάσσεται με αιτιολ. πρόταση, όπως και τα ψυχ. πάθους- ωστόσο, νοηματικά, η πρώτη πρόταση εκφράζει απλή σκέψη για κάτι που μπορεί να συμβεί (δεν έχει συμβεί ακόμα!) ενώ η δεύτερη εκφέρεται με οριστική γιατί μάλλον εκφράζει κάτι πραγματικό. σκέφτηκα δηλ. ότι έχουμε μια παράξενη μορφή παράλλαξης μεταξύ υποθ. πρότασης και αιτιολογ. υποθ. αιτιολογίας. πιθανότατα να μην είναι κάτι τόσο σύνθετο.

για τα παραδείγματα που παραθέτω συμφωνώ ότι και οι δύο είναι δοτ. του χρόνου. Ωστόσο στο παράδειγμα "δέκα έτεσιν πρό της στρατείας" ο

[daffyduck]

Χαιρετίζω ξανά το πάντα στις επάλξεις φόρουμ!
Σχετικά με αυτό που ανέφερε η συνάδελφος zwi, η βαθμολόγηση του Αδιδάκτου Κειμένου των Αρχαίων Ελληνικών, όπως διαχρονικά από το 1983 (δέσμες) έως και σήμερα (κατευθύνσεις) ισχύει, έχει ως εξής.
Η Νεοελληνική Απόδοση λαμβάνει 20/ 40 μονάδες και αυτές κατανέμονται: α) οι 10 πρώτες μονάδες πηγαίνουν στην γενική κατανόηση του αρχαιοελληνικού κειμένου. Κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει σε γενικές γραμμές αυτό που έχει μπροστά του. Δεν βαθμολογούμε το κατά πόσον σωστά έχει αποδοθεί η κάθε λέξη, όρος, περίφραση ή κατά πόσον έχει μεταφραστεί σωστά η έγκλιση, ο χρόνος κ.ο.κ. Ενδιαφέρει τον βαθμολογητή να δει αν το κείμενο του υποψηφίου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο πεζογράφος ή διαφορετικά έχει "πλάσει" μια δική του ιστορία. Γι' αυτό και παραδοσιακά δύσκολα θα βαθμολογούσαμε με λιγότερο από 8/ 10 ένα σύνηθες αξιοπρεπές γραπτό. Κατ' έθος έχει υψηλή βαθμολογία.
β) Το δεύτερο δεκάρι, σύμφωνα με τις οδηγίες του υπουργείου, πηγαίνει στο κατά πόσον ο μαθητής έχει μεταφράσει επ' ακριβώς και ορθώς επιλεγμένα χωρία του κειμένου. Π.χ. σε κάθε κείμενο τρία- τέσσερα είναι τα χωρία που αντικατοπτρίζουν παγίδες ή ενέχουν μεταφραστικά προβλήματα. Για παράδειγμα, το φετινό που βαθμολόγησα είχε 2 μονάδες: ὥσπερ ἐπιτεταγμένον ὑπὸ κρείττονος, 3 μονάδες: φθονῆσαι στέγης, 2 μονάδες: δῆλον ὅτι σκῶμμα..., 3 μονάδες: συνεσκευασμένος... ἀνάριστον. Εγώ προσωπικά, καθώς και άλλοι, κόβουμε και από άλλα σημεία, π.χ. απόδοση χρόνων, εγκλίσεων, δυνητικών ἄν, αοριστολογικών ἄν κ.λπ. Η βαθμολόγηση στο β' δεκάρι επαφίεται στο κατά καιρούς κείμενο. Π.χ. θυμάμαι από παλαιότερους ότι τη μεγαλύτερη δυσκολία στο β' δεκάρι είχε η Θεοδότη (1998) και κυρίως ο μοναδικός Ισαίος που έχει μπει (1986 --> η χαμηλότερη βαθμολογία σε Μετάφραση). Αντίθετα η υψηλότερη βαθμολογία το 1997 (Κατὰ Λεωκράτους) και πρόσφατα με τον Λυσία (2008). Για όποια περαιτέρω διευκρίνιση μπορείς να ρωτήσεις.

Στο δικο μας βαθμολογικό πάντως δεν έχει έρθει τουλάχιστον τα τελευταία 4 χρόνια (αλλά και παλιότερα -μίλησα με παλιούς συναδέλφους) ποτέ οδηγία για τέτοιο τρόπο βαθμολόγησης. Οι μονάδες δίνονται αποκλειστικά για τη μετάφραση, το 20 μοιράζεται στις σειρές του αδίδακτου κειμένου (όχι ακριβώς ισομερώς όμως, "δύσκολες" σειρές πχ με έναν λανθάνοντα υποθετικό, παίρνουν περισσότερα μόρια), κατόπιν συζήτησης με τους βαθμολογητές στην πρώτη ενημερωτική συνάντηση. Πρώτη φορά ακούω για τέτοιο τρόπο βαθμολόγησης στο Άγνωστο!!!