Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Το προσέχω τὴν γνώμην = στρέφω την προσοχή μου σε κάτι (παρόμοιο με το προσέχω τὸν νοῦν) θέλει απαραίτητα  και ένα συμπλήρωμα που να δείχνει το πράγμα στο οποίο στρέφω την προσοχή μου; Από αυτά που βλέπω στο LSJ δεν είμαι σίγουρη. 

Στο Ἡ γὰρ Ἑλλὰς πᾶσα τῇδε τῇ  ὁρμῇ ἐπῆρται καὶ προσέχει τὴν γνώμην μπορεί / είναι απαραίτητο  το τῇδε τῇ  ὁρμῇ εκτός από δοτική αιτίας στο ἐπῆρται να εννοείται και ως έμμεσο αντικείμενο στο προσέχω (ή αντικείμενο στην περίφραση προσέχω τὴν γνώμην);

Τώρα, το ίδιο το προσέχω, ως μονόπτωτο, άλλες φορές συντάσσεται με αιτιατική, ενώ άλλες με δοτική;

[PDE ads]

[apri]

Το λήμμα στο LSJ ουσιαστικά μας λέει δύο βασικά πράγματα:

Το πρώτο, είναι ότι η κυριολεκτική σημασία του ρήματος είναι "έχω κάτι στραμμένο σε μια τοποθεσία (πραγματική ή  μεταφορική)".

Το "κάτι" εκφράζεται με αιτιατική, ενώ η τοποθεσία με το "προς" ως συνθετικό του ρήματος σε συνδυασμό με αιτιατική ή συνηθέστερα δοτική.

Από αυτήν τη σύνταξη έχει προέλθει και το "προσέχω τον νουν τινί".

Και εννοείται ότι, αφού υπάρχει η ιδέα της μετακίνησης, το συμπλήρωμα που δηλώνει τόπο είναι απαραίτητο στη βαθεία δομή της πρότασης. Απλώς, μπορεί να είναι ευκόλως εννοούμενο και να παραλείπεται κατά την εκφώνηση.
Ας πούμε, στο κείμενο σου είτε πρόκειται για την εξόρμηση (τη ορμή)  είτε γι' αυτούς που την πραγματοποιούν (ημιν).


Το δεύτερο  που λέει το λεξικό είναι πως όταν το ρήμα έχει την έννοια του "προσέχω" παίρνει αιτιατική, ενώ όταν έχει την έννοια του "προσηλώνομαι", παίρνει δοτική.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, apri!

[Dwrina]

Καλή Χρονιά! 


τοῦτο μὲν τοίνυν τὰ παλαιά, ὡς ἡμῖν ἀκούειν παραδέδοται, ἐν μόνῳ τούτῳ τῷ δικαστηρίῳ δίκας φόνου θεοὶ καὶ δοῦναι καὶ λαβεῖν ἠξίωσαν
καὶ δικασταὶ γενέσθαι διενεχθεῖσιν ἀλλήλοις, ὡς λόγος:

Η κύρια πρόταση με ρήμα το ἡξίωσαν  μπορεί να είναι επεξήγηση στο τοῦτο;

Το τοῦτο μπορούμε να το συντάξουμε ως υποκείμενο ενός εννοούμενου ἐστί και να εννοήσουμε και κατηγορούμενο ἓν λεγόμενον;

Το τὰ παλαιά προφανώς αιτιατική αναφοράς, έτσι;
 
Το ἀκούειν απαρέμφατο σκοπού αποτελέσματος, " όπως μας έχει παραδοθεί για να το ακούμε"; Τι άλλο να είναι;

Το ἀλλήλοις  είναι δοτική αντικειμενική από το δικασταὶ και το διενεχθεῖσιν συνημμένη στο ἀλλήλοις. Αλλά τι μετοχή; Χρονική, "όταν είχαν διαφορές μεταξύ τους";

 

[PDE ads]

[Dwrina]

Από το ίδιο κείμενο.

λαβεῖν μὲν Ποσειδῶν ὑπὲρ Ἁλιρροθίου τοῦ υἱοῦ παρ’ Ἄρεως, δικάσαι δ’ Εὐμενίσιν καὶ Ὀρέστῃ οἱ δώδεκα θεοί: 

Τα απαρέμφατα εξαρτώνται (ως υποκείμενα) από το προηγούμενο λόγος (ἐστί), το οποίο εννοείται και σε αυτήν την περίοδο;

Στην έκφραση δίκην λαμβάνω παρά τινος είναι συνηθισμένο να παραλείπεται το δίκην ή σπάνιο;

Επίσης, το δικάζω με δοτική και σημασία "εκδικάζω υπόθεση μεταξύ προσώπων", πρέπει να είναι σπάνιο.


καὶ διὰ τῆς δωρειᾶς ταύτης μετεδώκαμεν αὐτῷ καὶ ἱερῶν καὶ ὁσίων καὶ νομίμων καὶ πάντων ὅσων περ αὐτοῖς μέτεστιν ἡμῖν. Έχω ερώτηση πολλαπλής επιλογής

αὐτοῖς μέτεστιν ἡμῖν: η λέξη αὐτοῖς συντακτικά είναι:

α) ονοματικός ομοιόπτωτος επιθετικός προσδιορισμός στο ἡμῖν
β) ονοματικός ομοιόπτωτος κατηγορηματικός προσδιορισμός στο ἡμῖν
γ) δοτική προσωπική λόγω του μέτεστιν

Έτσι όπως είναι η ερώτηση είναι βέβαια το β (και αυτό δίνεται ως απάντηση)  αλλά εγώ θα το συνέτασσα μαζί με το ἡμῖν ως δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου.  Νόμιζα ότι, εφόσον πρόκειται για τον πληθυντικό της αυτοπαθούς αντωνυμίας,  συντάσσεται όλο μαζί. Όχι; Πρέπει να το χωρίζουμε και να συντάσσουμε την οριστική αντωνυμία ως κατηγορηματικό προσδιορισμό;


ὑπὲρ οὗ τοσαῦτ’ ἔστιν εἰπεῖν καλὰ παραδεδομένα καὶ μυθώδη καὶ ὧν αὐτοὶ μάρτυρές ἐσμεν: τι γίνεται εδώ με τους επιθετικούς προσδι0ορισμούς και την αναφορική; Το καλὰ είναι επιθετικός στο τοσαῦτα και  το παραδεδομένα στο τοσαῦτα καλά; Και μετά τι γίνεται;  Σύμφωνα με τη μετάφραση της Πύλης ("για το οποίο μπορεί κανείς να πει τόσες ωραίες παραδόσεις τόσο από τη μυθική εποχή όσο και από πράγματα που πιστοποιούνται από τη δική μας μαρτυρία", του Τυφλόπουλου, αλλά και ο Αραπόπουλος έτσι μεταφράζει) το μυθώδη συνδέεται με την αναφορική και προσδιορίζει, όπως και η αναφορική προφανώς, το σύνολο τοσαῦτα καλὰ παραδεδομένα. Δεν μου ταιριάζει όμως αυτό νοηματικά, γιατί αυτά των οποίων οι ίδιοι είμαστε μάρτυρες δεν μπορεί να θεωρούνται παραδεδομένα. Εμένα μου φαίνεται ότι συνδέονται μεταξύ τους το παραδεδομένα και το μυθώδη και η αναφορική πρόταση και ότι όλα, και η αναφορική, λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί στο σύνολο  τοσαῦτα καλά. Τι λέτε;

Τώρα, υπάρχει κάποια ένδειξη για το αν το παραδεδομένα και το μυθώδη αναφέρονται στα ίδια πράγματα ή σε διαφορετικά,  ή μόνο νοηματικά μπορούμε να αποφασίσουμε; Εγώ θα έλεγα σε διαφορετικά, γιατί άλλο οι παραδόσεις άλλο οι μύθοι.

[apri]

Καλή χρονιά και σε εσένα.

Πολλές οι ερωτήσεις. Θα απαντήσω ξεχωριστά σε κάθε ανάρτηση, για να μη βγει κατεβατό.

Ξεκινάω με την πρώτη.

Το ἀκούειν απαρέμφατο σκοπού αποτελέσματος, " όπως μας έχει παραδοθεί για να το ακούμε"; Τι άλλο να είναι;

Το ἀλλήλοις  είναι δοτική αντικειμενική από το δικασταὶ και το διενεχθεῖσιν συνημμένη στο ἀλλήλοις. Αλλά τι μετοχή; Χρονική, "όταν είχαν διαφορές μεταξύ τους";

Ναι στα δύο πρώτα.
Η μετοχή θα έλεγα ότι είναι επιθετική, γιατί αναφέρεται σε συγκεκριμένες διενέξεις.

τοῦτο μὲν τοίνυν τὰ παλαιά, ὡς ἡμῖν ἀκούειν παραδέδοται, ἐν μόνῳ τούτῳ τῷ δικαστηρίῳ δίκας φόνου θεοὶ καὶ δοῦναι καὶ λαβεῖν ἠξίωσανκαὶ δικασταὶ γενέσθαι διενεχθεῖσιν ἀλλήλοις, ὡς λόγος :

Η κύρια πρόταση με ρήμα το ἡξίωσαν  μπορεί να είναι επεξήγηση στο τοῦτο;

Το τοῦτο μπορούμε να το συντάξουμε ως υποκείμενο ενός εννοούμενου ἐστί και να εννοήσουμε και κατηγορούμενο ἓν λεγόμενον

Νομίζω πως δεν χρειάζονται όλα αυτά. Υπήρχε η δυνατότητα σε κάποιες δεικτικές αντωνυμίες, λόγω της αναφορικής σύνδεσής τους με ό,τι προηγούνταν στον λόγο, να λειτουργούν ως συνδετικά επιρρήματα. Δηλαδή, όπως σήμερα λέμε "πρώτον, δεύτερον...., κατ' αρχάς, κατά δεύτερον", ε κάπως έτσι λειτουργούσε το "τούτο μεν" ή το "το μεν" κάποιες φορές.
(Βλ. Smyth παρ.  1111 και 1256 https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:id=s1256)

Στο συγκεκριμένο κείμενο ταιριάζει να έχει αυτήν τη λειτουργία το "τούτο μεν (τα παλαιά)" και παρακάτω το "τα δε (ύστερον)", γιατί πιο πριν μας προϊδεάζει ο συγγραφέας για κάποια απαρίθμηση (ὧν ὡσπερεὶ δείγματος εἵνεκ’ ἄξιόν ἐστιν ἓν ἢ δύ’ ἀκοῦσαι).
Αν προσέξεις δε και τις μεταφράσεις, θα δεις ειδικά το "τούτο μεν" να το μεταφράζουν ως συνδετικό επίρρημα.

Το τὰ παλαιά προφανώς αιτιατική αναφοράς, έτσι;

"Προφανώς" γιατί; Δεν συνηθίζονται αιτιατικές της αναφοράς στην αρχή προτάσεων ούτε τα αρχαία ούτε στα νέα ελληνικά.

Τι μπορεί να είναι;

Μία σκέψη είναι να είναι αιτιατική του χρόνου, μια και μετά χρησιμοποιεί σε αντιπαραβολή το "ύστερον".
Το πρόβλημα είναι μόνο ότι τα λεξικά των α.ε αναφέρουν μόνο τον τύπο "το παλαιόν" με επιρρηματική λειτουργία και όχι και τον πληθυντικό του. Από την άλλη, στα μεσαιωνικά ελληνικά ο πληθυντικός "παλαιά" χρησιμοποιούνταν επιρρηματικά και συνεχίζει μέχρι σήμερα με τη μορφή "παλιά". Θα μπορούσε το συγκεκριμένο χωρίο να είναι μια απόδειξη ότι και στα αρχαία ελληνικά ο πληθυντικός μπορούσε να χρησιμοποιηθεί επιρρηματικά; Γιατί όχι; Στις μεταφράσεις του χωρίου έτσι το αποδίδουν (την παλαιά εποχή, in ancient times κλπ). Όμως, δεν μπορούμε να το πούμε με απόλυτη βεβαιότητα.


Μία δεύτερη σκέψη είναι να είναι ονομαστική και να έχει μετακινηθεί πριν από τον σύνδεσμο της παραβολικής αλλά εντός των ορίων της στη θέση που η Φιλιππάκη ονομάζει "περιφερειακό θέμα" και μας δείχνει πιο είναι το θέμα της δευτερεύουσας (εξ ου και σου πάει να το μεταφράσεις ως προσδιορισμό της αναφοράς).
Αν θυμάσαι καθόλου, είχα αναφέρει και παλιότερα αυτήν τη συντακτική διαδικασία και σου είχα αντιγράψει και όλη την παράγραφο από το βιβλίο της Φιλιππάκη, που βεβαίως αναφερόταν στα νέα ελληνικά (πχ Πιστεύω ο Γιάννης ότι θα φύγει).
Πιστεύω γενικά ότι ίσχυε και στα αρχαία ελληνικά, γιατί έγραφαν όπως μιλούσαν κι αυτή η μετακίνηση συνηθίζεται στον προφορικό λόγο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα θεωρώ πως υπάρχει σε εκείνο το απόσπασμα του Θουκυδίδη που αναφέρεται στην κοπή των Ερμών και το είχαμε συζητήσει: "μηνύεται οὖν....... περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες .....γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ᾽ ὕβρει·"
Κι εκεί "τα μυστήρια" φαίνεται να έχουν μετακινηθεί μπροστά  από τον σύνδεσμο της δευτερεύουσας σε θέση περιφερειακού θέματος.
Όμως, αυτή η διαδικασία συμβαίνει συνήθως όταν προηγείται το ρήμα της κύριας και η δευτερεύουσα είναι συμπληρωματική. Και στο χωρίο του Δημοσθένη δεν ισχύει κάτι τέτοιο, όπως στον Θουκυδίδη.

Άρα, μεταξύ των δυο σεναρίων, θα ψήφιζα ως πιθανότερη την εκδοχή της αιτιατικής χρόνου.

[apri]

Πάμε τώρα στη δεύτερη ανάρτηση.

Από το ίδιο κείμενο.

λαβεῖν μὲν Ποσειδῶν ὑπὲρ Ἁλιρροθίου τοῦ υἱοῦ παρ’ Ἄρεως, δικάσαι δ’ Εὐμενίσιν καὶ Ὀρέστῃ οἱ δώδεκα θεοί: 

Τα απαρέμφατα εξαρτώνται (ως υποκείμενα) από το προηγούμενο λόγος (ἐστί), το οποίο εννοείται και σε αυτήν την περίοδο;

Αφού πριν λέει "δίκας φόνου θεοὶ καὶ δοῦναι καὶ λαβεῖν ἠξίωσαν καὶ δικασταὶ γενέσθαι....", το λογικό είναι ότι μετά, που αναφέρεται πάλι στις ίδιες πράξεις (λαβείν-δικάσαι) να εννοείται πάλι το "ηξίωσαν".

Στην έκφραση δίκην λαμβάνω παρά τινος είναι συνηθισμένο να παραλείπεται το δίκην ή σπάνιο;

Εδώ προηγείται το "λαβείν δίκας". Άρα, δεν είναι περίεργο μετά στην πρόταση που επεξηγεί κατά κάποιον τρόπο την πρόταση να παραλείπεται το "δίκας" ως ευκόλως εννοούμενο.
Δεν γνωρίζω πόσο σπάνιο είναι. Αλλά πόσο συχνά μπορεί να προέκυπτε μια τέτοια περίπτωση;

Επίσης, το δικάζω με δοτική και σημασία "εκδικάζω υπόθεση μεταξύ προσώπων", πρέπει να είναι σπάνιο.

Το "δικάζω" με δοτική προσώπου δεν νομίζω ότι ήταν σπάνιο.

Το ρήμα "δικάζω" προέρχεται από την ίδια ρίζα με το "δείκνυμι" και φαίνεται ότι η αρχική του σημασία ήταν "δείχνω σε κάποιον μια κατεύθυνση". Η δεικτική σημασία διασώζεται και στο επίρρημα "δίκην", που σήμαινε "με τρόπο που δείχνει (παραπέμπει) στο χ", αρα "όπως, σαν το χ". Τη βρίσκουμε και στον Όμηρο, όπου μια δίκη χαρακτηρίζεται, όπως μια κατεύθυνση που δείχνουμε, "ιθεία", δηλ ευθεία (όταν είναι σωστή) και "σκολιά", δηλ. λοξή (όταν είναι άδικη).
Άρα, είναι λογικό το πρόσωπο στο οποίο δειχνόταν η κατεύθυνση να εκφράζεται με δοτική, την πτώση που είχε ενσωματώσει την τοπική λειτουργία.

"Δικάζω τισί", δηλ, είχε αρχικά την έννοια "δείχνω στους διαδίκους την κατεύθυνση που πρέπει να πάρουν", άρα "τους εκφέρω την κρίση μου".

καὶ διὰ τῆς δωρειᾶς ταύτης μετεδώκαμεν αὐτῷ καὶ ἱερῶν καὶ ὁσίων καὶ νομίμων καὶ πάντων ὅσων περ αὐτοῖς μέτεστιν ἡμῖν. Έχω ερώτηση πολλαπλής επιλογής

αὐτοῖς μέτεστιν ἡμῖν: η λέξη αὐτοῖς συντακτικά είναι:

α) ονοματικός ομοιόπτωτος επιθετικός προσδιορισμός στο ἡμῖν
β) ονοματικός ομοιόπτωτος κατηγορηματικός προσδιορισμός στο ἡμῖν
γ) δοτική προσωπική λόγω του μέτεστιν

Έτσι όπως είναι η ερώτηση είναι βέβαια το β (και αυτό δίνεται ως απάντηση)  αλλά εγώ θα το συνέτασσα μαζί με το ἡμῖν ως δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου.  Νόμιζα ότι, εφόσον πρόκειται για τον πληθυντικό της αυτοπαθούς αντωνυμίας,  συντάσσεται όλο μαζί. Όχι; Πρέπει να το χωρίζουμε και να συντάσσουμε την οριστική αντωνυμία ως κατηγορηματικό προσδιορισμό;

Για να είμαι ειλικρινής, εγώ δεν είμαι σίγουρη ότι έχουμε αυτοπαθή αντωνυμία, όπως λες. Όχι τόσο γιατί το "αυτοίς" προηγείται και χωρίζεται από το "ημίν" με το ρήμα (αν κι αυτό ίσως δεν είναι τυχαίο), αλλά γιατί στην αυτοπάθεια έχουμε το ίδιο πρόσωπο που ενεργεί και πάσχει, ενώ εδώ το "ημίν" είναι δράστης όπως και το "ημείς" του "μετεδώκαμεν". Έχουμε επανάληψη του ίδιου δράστη και αυτό τονίζεται με το "αυτοίς".

ὑπὲρ οὗ τοσαῦτ’ ἔστιν εἰπεῖν καλὰ παραδεδομένα καὶ μυθώδη καὶ ὧν αὐτοὶ μάρτυρές ἐσμεν: τι γίνεται εδώ με τους επιθετικούς προσδι0ορισμούς και την αναφορική; Το καλὰ είναι επιθετικός στο τοσαῦτα και  το παραδεδομένα στο τοσαῦτα καλά; Και μετά τι γίνεται;  Σύμφωνα με τη μετάφραση της Πύλης ("για το οποίο μπορεί κανείς να πει τόσες ωραίες παραδόσεις τόσο από τη μυθική εποχή όσο και από πράγματα που πιστοποιούνται από τη δική μας μαρτυρία", του Τυφλόπουλου, αλλά και ο Αραπόπουλος έτσι μεταφράζει) το μυθώδη συνδέεται με την αναφορική και προσδιορίζει, όπως και η αναφορική προφανώς, το σύνολο τοσαῦτα καλὰ παραδεδομένα. Δεν μου ταιριάζει όμως αυτό νοηματικά, γιατί αυτά των οποίων οι ίδιοι είμαστε μάρτυρες δεν μπορεί να θεωρούνται παραδεδομένα. Εμένα μου φαίνεται ότι συνδέονται μεταξύ τους το παραδεδομένα και το μυθώδη και η αναφορική πρόταση και ότι όλα, και η αναφορική, λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί στο σύνολο  τοσαῦτα καλά. Τι λέτε;

Τώρα, υπάρχει κάποια ένδειξη για το αν το παραδεδομένα και το μυθώδη αναφέρονται στα ίδια πράγματα ή σε διαφορετικά,  ή μόνο νοηματικά μπορούμε να αποφασίσουμε; Εγώ θα έλεγα σε διαφορετικά, γιατί άλλο οι παραδόσεις άλλο οι μύθοι.

Κατ' αρχάς, συμφωνώ μαζί σου ότι οι σύγχρονες μαρτυρίες δεν μπορεί να είναι μέρος της παράδοσης, όπως προκύπτει από τις δυο ελληνικές μεταφράσεις, που είναι λανθασμένες. Επίσης, δεν προκύπτει ότι στα αρχαία χρησιμοποιούσαν το "παραδεδομένα" ως ουσιαστικοποιημένη μετοχή, για να το μεταφράσουμε "παραδόσεις" και κυρίως να το θεωρήσουμε συντακτικά ως ουσιαστικό.


Κατά δεύτερον, το κείμενο όπως φαίνεται στην επόμενη παράγραφο κάνει τη διάκριση "παλαιά" (προφορική παράδοση: ὡς ἡμῖν ἀκούειν παραδέδοται) vs "ύστερον" (σύγχρονες μαρτυρίες).

Η προφορική παράδοση περιλαμβάνει λαϊκές αφηγήσεις που συνήθως είναι θρύλοι, μύθοι, δοξασίες κλπ. (δηλ αφηγήσεις αβέβαιης προέλευσης και εγκυρότητας).
Οι σύγχρονες μαρτυρίες είναι προσωπικές εμπειρίες, που μπορούν να ελεγχθούν από τους συγχρόνους ως προς την εγκυρότητα.


Υπέρ του Αρείου Πάγου λέει ότι μπορεί κανείς να πει "τοσαύτα καλά". Το "καλά" εδώ θεωρώ ότι είναι ουσιαστικοποιημένο και έχει την έννοια "αρετές". Είναι μια συνήθης σημασία που έχει στον πληθυντικό αυτό το επίθετο ουσιαστικοποιημένο.

Αυτά τα "καλά", πέρα από "τοσαύτα", είναι από τη μια "παραδεδομένα" και "μυθώδη" (δηλ γνωστά μέσω της παράδοσης και με μυθικό περιεχόμενο) και από την άλλη "ὧν αὐτοὶ μάρτυρές ἐσμεν" (δηλ γνωστά από προσωπική εμπειρία). Και τα τρία χαρακτηριστικά θεωρώ πως είναι επιθετικοί προσδιορισμοί στο "καλά".

Δες και τη μετάφραση στο Perseus: Concerning that Court I could relate a greater number of noble stories, in part traditional and legendary, in part certified by our own personal testimony, than could be told of any other tribunal.

Τώρα, υπάρχει κάποια ένδειξη για το αν το παραδεδομένα και το μυθώδη αναφέρονται στα ίδια πράγματα ή σε διαφορετικά,  ή μόνο νοηματικά μπορούμε να αποφασίσουμε; Εγώ θα έλεγα σε διαφορετικά, γιατί άλλο οι παραδόσεις άλλο οι μύθοι.

Στην παράγραφο που ακολουθεί και αναλύει τα στοιχεία της παράδοσης αναφέρεται σε δίκες όπου συμμετείχαν θεοί και μυθικά πρόσωπα. Άρα, αποκλείεται, όταν μιλάει για "παραδεδομένα και μυθώδη" να τα διαχωρίζει στο μυαλό του όπως εμείς όταν λέμε "μύθοι και παραδόσεις". Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, θα ανέφερε και κάποια υπόθεση με ιστορικά πρόσωπα.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις! 


 

Η μετοχή θα έλεγα ότι είναι επιθετική, γιατί αναφέρεται σε συγκεκριμένες διενέξεις.

Επιθετική που αναφέρεται στο ἀλλήλοις; Και πώς μεταφράζεται ως επιθετική;

Υπήρχε η δυνατότητα σε κάποιες δεικτικές αντωνυμίες, λόγω της αναφορικής σύνδεσής τους με ό,τι προηγούνταν στον λόγο, να λειτουργούν ως συνδετικά επιρρήματα. Δηλαδή, όπως σήμερα λέμε "πρώτον, δεύτερον...., κατ' αρχάς, κατά δεύτερον", ε κάπως έτσι λειτουργούσε το "τούτο μεν" ή το "το μεν" κάποιες φορές.
(Βλ. Smyth παρ.  1111 και 1256 https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:id=s1256)

Κατάλαβα. Συντακτικά όμως θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε κάπως; 

"Προφανώς" γιατί;
 

Μου βρήκε ως αιτιατική αναφοράς, γιατί δεν κατάλαβα τον ρόλο του τοῦτο μὲν και έψαχνα εννοούμενο ρήμα και κατηγορούμενο, οπότε μετέφρασα "αυτό είναι ένα παράδειγμα σχετικά με την παλιά εποχή, ότι δηλαδή σε αυτό μόνο το δικαστήριο …."  Ε, μετά το ένα λάθος βγήκαν όλα λάθος.  Έχεις δίκιο, αιτιατική χρόνου είναι.

Δεν συνηθίζονται αιτιατικές της αναφοράς στην αρχή προτάσεων ούτε τα αρχαία ούτε στα νέα ελληνικά.

Τώρα που το λες, στα αρχαία Ελληνικά όντως δεν συνηθίζονται -δεν ξέρω όμως και αν αποκλείονται- αλλά στα νέα γιατί όχι; Δεν αρχίζουμε μια πρόταση λέγοντας "ως προς αυτό", "όσον αφορά το τάδε"; Μπορεί στα νέα Ελληνικά να μην είναι σκέτες αιτιατικές αναφοράς, αλλά είναι προσδιορισμοί της αναφοράς, δεν είναι;

Τις άλλες απαντήσεις σου θα τις δω προσεκτικά αύριο.





 

[apri]

Επιθετική που αναφέρεται στο ἀλλήλοις; Και πώς μεταφράζεται ως επιθετική;

Και να γίνουν δικαστές μεταξύ τους που αντιδίκησαν (ή όταν αντιδίκησαν -τελικά, πάει και χρονική).

Εδώ, βέβαια, υπάρχει ένα θέμα αν τελικά το "αλλήλοις" αναφέρεται στους θεούς γενικά περιλαμβάνοντας ακόμα και θεότητες ή στους δώδεκα θεούς συγκεκριμένα. Γιατί για την περίπτωση των διαδίκων (δίκας δούναι και λαβείν) αναφέρει τον Ποσειδώνα και τον Άρη (ανήκουν στο δωδεκάθεο), αλλά στο παράδειγμα των δικαστών αναφέρει τους δώδεκα θεούς που δίκασαν τις Ευμενίδες (θεότητες) και τον Ορέστη (μυθικό πρόσωπο).
Το λέω γιατί υπάρχουν μεταφράσεις στην Πύλη, στο perseus και στο remacle ("δικαστές διαδίκων που διαφώνησαν μεταξύ τους"/"to sit in judgement upon contending litigants"/"de siéger comme juges des différends survenus entre eux") που φαίνεται να εκλαμβάνουν το "διενεχθείσιν" ως δοτ. αντικειμενική στο "δικασταί" και το "αλλήλοις" συμπλήρωμα σε αυτό με αναφορά σε άλλα πρόσωπα. Δεν ξέρω όμως κατά πόσο στέκει αυτό. Όχι τόσο γιατί η μετοχή δεν είναι έναρθρη. Υπήρξαν ουσιαστικοποιημένες μετοχές που έφτασαν να λειτουργούν καθαρά ως ουσιαστικά χωρίς άρθρο (πχ άρχων, προσήκοντες, ειμαρμένη). Το πρόβλημα είναι ότι ως ουσιαστικοποιημένη μετοχή αναφέρεται μόνο η μετοχή ενεστώτα "οι διαφέροντες/διαφερόμενοι".  Δεν αναφέρεται πουθενά ουσιαστικοποιημένη μετοχή  "οι διενεχθέντες".

Κατάλαβα. Συντακτικά όμως θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε κάπως;

Συνδετικό επίρρημα.


 

Τώρα που το λες, στα αρχαία Ελληνικά όντως δεν συνηθίζονται -δεν ξέρω όμως και αν αποκλείονται- αλλά στα νέα γιατί όχι; Δεν αρχίζουμε μια πρόταση λέγοντας "ως προς αυτό", "όσον αφορά το τάδε"; Μπορεί στα νέα Ελληνικά να μην είναι σκέτες αιτιατικές αναφοράς, αλλά είναι προσδιορισμοί της αναφοράς, δεν είναι;

Αυτά που αναφέρεις στα νέα ελληνικά, δεν είναι αιτιατικές της αναφοράς. Το πρώτο είναι εμπρόθετος (ως προς...) και το δεύτερο στερεότυπη αναφορική πρόταση (όσον αφορά....), που έχει ως πρότυπό της (δηλ. είναι σημασιολογικό δάνειο) τη γαλλική έκφραση "en ce qui regarde".

Στα αρχαία ελληνικά δεν αναφέρεται σε κάποια γραμματική αιτιατική της αναφοράς στην αρχή της πρότασης. Υποθέτω ότι θα το ανέφερε κάποιος, ειδικά ο Smyth που ήταν λεπτολόγος.

Αυτό που έδινε κάποιες φορές την αίσθηση του προσδιορισμού της αναφοράς ήταν κάποια λέξη που είχε μετακινηθεί στην αρχή της πρότασης, δηλ. στη θέση που στην πληροφοριακή δομή της πρότασης χαρακτηρίζεται ως "θέμα".
πχ Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι εὐεργέται . . . πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο
Εδώ τα δυο ονόματα έχουν εκτοπιστεί στην αρχή της περιόδου, με αποτέλεσμα να δημιουργείται μετά συντακτική ανακολουθία που θεραπεύεται με την επαναληπτική αντωνυμία "αυτούς". Κάτι ανάλογο γίνεται πολύ συχνά και στα νέα ελληνικά στον προφορικό λόγο (πχ Ο Διάκος, σαν τ' αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη).
Πάντα η αίσθηση που σου αφήνει αυτή η ονομαστική στην αρχή είναι ότι είναι το θέμα όσων θα ακολουθήσουν και ότι θα μπορούσε να αντικατασταθεί με μια έκφραση όπως "όσον αφορά τον...". 

[Dwrina]

Εδώ, βέβαια, υπάρχει ένα θέμα αν τελικά το "αλλήλοις" αναφέρεται στους θεούς γενικά περιλαμβάνοντας ακόμα και θεότητες ή στους δώδεκα θεούς συγκεκριμένα. Γιατί για την περίπτωση των διαδίκων (δίκας δούναι και λαβείν) αναφέρει τον Ποσειδώνα και τον Άρη (ανήκουν στο δωδεκάθεο), αλλά στο παράδειγμα των δικαστών αναφέρει τους δώδεκα θεούς που δίκασαν τις Ευμενίδες (θεότητες) και τον Ορέστη (μυθικό πρόσωπο).
Το λέω γιατί υπάρχουν μεταφράσεις στην Πύλη, στο perseus και στο remacle ("δικαστές διαδίκων που διαφώνησαν μεταξύ τους"/"to sit in judgement upon contending litigants"/"de siéger comme juges des différends survenus entre eux") που φαίνεται να εκλαμβάνουν το "διενεχθείσιν" ως δοτ. αντικειμενική στο "δικασταί" και το "αλλήλοις" συμπλήρωμα σε αυτό με αναφορά σε άλλα πρόσωπα. Δεν ξέρω όμως κατά πόσο στέκει αυτό. Όχι τόσο γιατί η μετοχή δεν είναι έναρθρη. Υπήρξαν ουσιαστικοποιημένες μετοχές που έφτασαν να λειτουργούν καθαρά ως ουσιαστικά χωρίς άρθρο (πχ άρχων, προσήκοντες, ειμαρμένη). Το πρόβλημα είναι ότι ως ουσιαστικοποιημένη μετοχή αναφέρεται μόνο η μετοχή ενεστώτα "οι διαφέροντες/διαφερόμενοι"  Δεν αναφέρεται πουθενά ουσιαστικοποιημένη μετοχή  "οι διενεχθέντες".

Είχαμε δει άναρθρες επιθετικές μετοχές χωρίς όρο αναφοράς και δεν είχαμε πει ότι αυτές είναι ουσιαστικοποιημένες στον βαθμό/με την έννοια που είναι τα ἄρχων, προσήκοντες, εἱμαρμένη.  Ένα παράδειγμα που μου έρχεται τώρα στο μυαλό είναι το δοκοῦντα δὲ Λυσάνδρῳ καὶ Λακεδαιμονίοις λέγοι, όπου το δοκοῦντα είναι αντικείμενο στο λέγοι χωρίς να είναι καθαρά ουσιαστικοποιημένη μετοχή, αφού από αυτήν εξαρτάται δοτική προσωπική. Νοηματικά πάντως, έτσι όπως μου το εξήγησες, ταιριάζει περισσότερο το ἀλλήλοις να αναφέρεται σε άλλα πρόσωπα, οπότε το διενεχθεῖσιν να είναι δοτική αντικειμενική από το δικασταὶ και το ἀλλήλοις αντικείμενο στο διενεχθεῖσιν. 

Πάντως οι μεταφράσεις της Πύλης είναι σαν να θεωρούν το  διενεχθεῖσιν ουδέτερο, αλλά το δικάζω δεν συντάσσεται  με δοτική πράγματος, οπότε, αν ήταν ουδέτερο, θα είχαμε γενική αντικειμενική, έτσι δεν είναι;

[Dwrina]

Αφού πριν λέει "δίκας φόνου θεοὶ καὶ δοῦναι καὶ λαβεῖν ἠξίωσαν καὶ δικασταὶ γενέσθαι....", το λογικό είναι ότι μετά, που αναφέρεται πάλι στις ίδιες πράξεις (λαβείν-δικάσαι) να εννοείται πάλι το "ηξίωσαν".

Τώρα βέβαια μπορεί να επηρεάζομαι από τις μεταφράσεις της Πύλης, αλλά, επειδή τα λαβεῖν μὲν δικάσαι δὲ αναφέρονται σε συγκεκριμένα γεγονότα και φαίνεται να ισοδυναμούν με οριστική αορίστου, αποκλείεται να εννοείται το λόγος ἐστί, και ότι το ἠξίωσαν;

Για να είμαι ειλικρινής, εγώ δεν είμαι σίγουρη ότι έχουμε αυτοπαθή αντωνυμία, όπως λες. Όχι τόσο γιατί το "αυτοίς" προηγείται και χωρίζεται από το "ημίν" με το ρήμα (αν κι αυτό ίσως δεν είναι τυχαίο), αλλά γιατί στην αυτοπάθεια έχουμε το ίδιο πρόσωπο που ενεργεί και πάσχει, ενώ εδώ το "ημίν" είναι δράστης όπως και το "ημείς" του "μετεδώκαμεν". Έχουμε επανάληψη του ίδιου δράστη και αυτό τονίζεται με το "αυτοίς".

Ααα! Δεν ξέρω... Δοκίμασα να το αντικαταστήσω με το ἐμαυτῷ, για να δω αν ταιριάζει, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω.

Στην έμμεση αυτοπάθεια πάλι το ίδιο πρόσωπο ενεργεί και πάσχει;

Σύμφωνα με αυτό που λες η αυτοπαθής αντωνυμία δεν μπορεί ποτέ να δηλώνει τον δράστη;

Λες να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις στις οποίες η οριστική αντωνυμία στον πληθυντικό κοντά στην προσωπική δεν είναι ο πληθυντικός της αυτοπαθούς;  Γιατί εγώ όπου έβλεπα αυτό τον συνδυασμό αναγνώριζα πάντοτε την αυτοπαθή. Και πώς να εξηγήσω στους μαθητές να διακρίνουν πότε έχουμε αυτοπαθή και πότε προσωπική με κατηγορηματικό προσδιορισμό;  Μήπως, όταν χωρίζονται, όπως εδώ; Αν και νομίζω ότι και η αυτοπαθής θα μπορούσε να χωρίζεται, δεν θα μπορούσε;


   

[apri]

Είχαμε δει άναρθρες επιθετικές μετοχές χωρίς όρο αναφοράς και δεν είχαμε πει ότι αυτές είναι ουσιαστικοποιημένες στον βαθμό/με την έννοια που είναι τα ἄρχων, προσήκοντες, εἱμαρμένη.  Ένα παράδειγμα που μου έρχεται τώρα στο μυαλό είναι το δοκοῦντα δὲ Λυσάνδρῳ καὶ Λακεδαιμονίοις λέγοι, όπου το δοκοῦντα είναι αντικείμενο στο λέγοι χωρίς να είναι καθαρά ουσιαστικοποιημένη μετοχή, αφού από αυτήν εξαρτάται δοτική προσωπική. Νοηματικά πάντως, έτσι όπως μου το εξήγησες, ταιριάζει περισσότερο το ἀλλήλοις να αναφέρεται σε άλλα πρόσωπα, οπότε το διενεχθεῖσιν να είναι δοτική αντικειμενική από το δικασταὶ και το ἀλλήλοις αντικείμενο στο διενεχθεῖσιν. 

Ενδιαφέρον το παράδειγμα με τα "δοκούντα". Οντως, είναι αναρθρη αλλά ουσιαστικοποιημένη μετοχή, όχι ουσιαστικό.

Στο χωρίο που συζητάμε πάντως το πρόβλημα, για εμένα, δεν είναι η έλλειψη άρθρου. Το είπα. Το πρόβλημα είναι ότι η μετοχή είναι αόριστου, ενώ η ουσιαστικοποιημένη είναι ενεστώτα. Φαντάσου δηλ ενώ ξέρεις ότι η ουσιαστικοποιημένη μετοχή για τον κατήγορο είναι "ο διώκων", να βρεις "διώξας", που είναι και άναρθρη και άλλου χρόνου. Με πόση ευκολία μπορείς να τη θεωρήσεις ουσιαστικοποιημένη;  Βέβαια, δεν μπορείς και να το αποκλείσεις, αφού νόημα βγαίνει. Γι' αυτό το ανέφερα.

Πάντως οι μεταφράσεις της Πύλης είναι σαν να θεωρούν το  διενεχθεῖσιν ουδέτερο, αλλά το δικάζω δεν συντάσσεται  με δοτική πράγματος, οπότε, αν ήταν ουδέτερο, θα είχαμε γενική αντικειμενική, έτσι δεν είναι;

Ναι.
Αλλά πιθανώς και η μετάφραση να είναι απλώς ελεύθερη και κατά τα άλλα, να μην εκλαμβάνει ως ουδέτερη τη μετοχή.

[apri]

Τώρα βέβαια μπορεί να επηρεάζομαι από τις μεταφράσεις της Πύλης, αλλά, επειδή τα λαβεῖν μὲν δικάσαι δὲ αναφέρονται σε συγκεκριμένα γεγονότα και φαίνεται να ισοδυναμούν με οριστική αορίστου, αποκλείεται να εννοείται το λόγος ἐστί, και ότι το ἠξίωσαν;

Δεν είναι ότι δεν στέκει νοηματικά. Απλώς, αφού έχει προηγηθεί το ρήμα "αξίωσαν" ως ρήμα εξάρτησης αυτών των απαρεμφάτων, το λογικό είναι, όταν αυτά επαναλαβάνονται, να εννοείται πάλι το ίδιο ρήμα εξάρτησης.

Στην έμμεση αυτοπάθεια πάλι το ίδιο πρόσωπο ενεργεί και πάσχει;

Σύμφωνα με αυτό που λες η αυτοπαθής αντωνυμία δεν μπορεί ποτέ να δηλώνει τον δράστη;

Λες να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις στις οποίες η οριστική αντωνυμία στον πληθυντικό κοντά στην προσωπική δεν είναι ο πληθυντικός της αυτοπαθούς;  Γιατί εγώ όπου έβλεπα αυτό τον συνδυασμό αναγνώριζα πάντοτε την αυτοπαθή. Και πώς να εξηγήσω στους μαθητές να διακρίνουν πότε έχουμε αυτοπαθή και πότε προσωπική με κατηγορηματικό προσδιορισμό;  Μήπως, όταν χωρίζονται, όπως εδώ; Αν και νομίζω ότι και η αυτοπαθής θα μπορούσε να χωρίζεται, δεν θα μπορούσε;

Εγώ αυτό που λέω είναι μόνο ότι στη συγκεκριμένη πρόταση (αὐτοῖς μέτεστιν ἡμῖν) δεν έχουμε τη συνηθισμένη μορφή της αυτοπαθους αντωνυμίας (οι δύο αντωνυμίες χωρίζονται και είναι σε αντίστροφη σειρά). Μου θυμίζει το "αὐτὸς ἔγωγε", που δεν είναι αυτοπαθής αντωνυμία.

Και από ο,τι βλέπω τώρα στο LSJ έχει ένα σχόλιο στο λήμμα "αυτός", που λέει τα εξής:
"....and so in Att., when σὲ αὐτόν, ἐμοὶ αὐτῷ, etc., are read divisim, they are emphatic, not reflexive; in this case αὐτός generally precedes the person. Pron., cf. X. Cyr. 6.2.25 with 6.1.14.

Σύμφωνα με αυτό που λες η αυτοπαθής αντωνυμία δεν μπορεί ποτέ να δηλώνει τον δράστη;

Δεν είναι τυχαίο ότι δεν σχηματίζει ονομαστική.

[Dwrina]

Δεν είναι τυχαίο ότι δεν σχηματίζει ονομαστική.

Στα νέα Ελληνικά τι ακριβώς είναι η ονομαστική "ο εαυτός μου";

Και κάτι τελευταία από το ίδιο κείμενο. Πολλὰ μὲν δὴ παρ’ ἡμῖν ἐστι τοιαῦθ’ οἷ’ οὐχ ἑτέρωθι:

Μεταφράζουν το ἐστί ως υπαρκτικό. Θα μπορούσε να είναι συνδετικό;

Αν είναι υπαρκτικό, το πολλὰ είναι υποκείμενο και το τοιαῦτα επιθετικός; Έχουμε ένα επίθετο και μία αντωνυμία· για να καταλάβουμε ποιο λαμβάνει τη θέση ουσιαστικού και είναι το υποκείμενο, πρέπει να δούμε ποιο δηλώνει ταυτότητα και ποιο ιδιότητα; Θυμάμαι καλά;  Γενικώς έχουμε πει ότι η αντωνυμία λαμβάνει τη θέση του ουσιαστικού, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση μου φαίνεται ότι η αντωνυμία δηλώνει την ιδιότητα.

Με το τοιαῦθ’ οἷα έχουμε παραβολικό ζεύγος, έτσι;