Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι άχρηστη η επεξήγηση. Στο χωρίο που έχω ήδη αναφέρει (1.140.1 τῆς μὲν γνώμης, ὦ Ἀθηναῖοι, αἰεὶ τῆς αὐτῆς ἔχομαι, μὴ εἴκειν Πελοποννησίοις) η επεξήγηση υπάρχει, αν και προηγουμένως ο Θουκυδίδης είχε καταστήσει σαφέστατη αυτή τη γνώμη του Περικλή: 1.127.3 ἠναντιοῦτο πάντα τοῖς  Λακεδαιμονίοις, καὶ οὐκ εἴα ὑπείκειν, ἀλλ' ἐς τὸν πόλεμον ὥρμα τοὺς Ἀθηναίους.

Καμία επεξήγηση δεν είναι άχρηστη, γιατί πάντα διασαφηνίζει. Λέω απλώς ότι δεν είναι απολύτως απαραίτητη, γιατί ήταν γνωστή η άποψη του Θρασύβουλου. Δεν θα προέκυπτε δηλαδή κάποιο νοηματικό κενό.

Στο χωρίο "τῆς μὲν γνώμης, ὦ Ἀθηναῖοι, αἰεὶ τῆς αὐτῆς ἔχομαι, μὴ εἴκειν Πελοποννησίοις καίπερ εἰδὼς..."  έχει μεγαλύτερη λογική να πει ο ομιλητής και το "αει" και την επεξήγηση, γιατί υπάρχει αυτή η εναντιωματική μετοχή "καιπερ ειδώς" που θεωρητικά θα ήταν εμπόδιο στο να συνεχίζει να έχει την ίδια άποψη.

Και στο συγκεκριμένο χωρίο που συζητάμε, θα μπορούσε να πει "Θρασύβουλος, αἰεί γε τῆς αὐτῆς γνώμης ἐχόμενος, κατάγειν Ἀλκιβιάδην, καίπερ μεταστήσας τα πράγματα....". Και θα είχε νόημα, γιατί το αρχικό σχέδιο περιελάμβανε ολιγαρχία και όχι δημοκρατία, οπότε μπορεί να είχε αλλάξει γνώμη στο μεταξύ.

Όσο για τη χρονική πρόταση του κειμένου μας, αυτή εκφράζει απλώς τις συνθήκες που ήταν πρόσφορες γι' αυτό που είχε εξ αρχής στο μυαλό του ο Θρασύβουλος, για την ανάκληση δηλαδή του Αλκιβιάδη, αφού και ο ίδιος ο Αλκιβιάδης δεν ήθελε να επανέλθει με το ισχύον πολίτευμα. Γι' αυτό και πιστεύω ότι η χρονική πρόταση προσδιορίζει τόσο τη μετοχή ἐχόμενος (αιτιολογική ή τροπική κατά τη γνώμη μου) όσο και το ρήμα ἔπεισε· πρώτα αποκατέστησε ο Θρασύβουλος τη δημοκρατία και μετά, με δεδομένη πια τη μεταπολίτευση, σκέφτηκε να υλοποιήσει την επιθυμία που ανέκαθεν είχε για την ανάκληση του Αλκιβιάδη, καθώς και να πείσει την πλειονότητα των στρατιωτών πάνω σ' αυτό το ζήτημα (το αἰεὶ δεν έρχεται σε σύγκρουση μ' αυτήν την ερμηνεία· απλώς μας λέει ο ιστορικός ότι ο Θρασύβουλος και πριν την αποκατάσταση της δημοκρατίας είχε αυτήν την γνώμη, αλλά και ότι μετά την αποκατάσταση εξακολουθούσε να έχει την ίδια γνώμη). Εγώ θα μετέφραζα ως εξής: "Ο Θρασύβουλος, επειδή, από τότε που πέτυχε την πολιτειακή μεταβολή, εξακολουθούσε να μένει προσηλωμένος στην ίδια γνώμη, δηλαδή στην ιδέα της επανόδου του Αλκιβιάδη, στο τέλος έπεισε την πλειονότητα των στρατιωτών". Έτσι εξηγείται επαρκώς το γιατί κατάφερε ο Θρασύβουλος να πείσει τους περισσότερους στρατιώτες να ψηφίσουν υπέρ της επανόδου του Αλκιβιάδη: το γεγονός ότι δεν άλλαξε ποτέ γνώμη ως προς αυτό το ζήτημα ήταν παραπάνω από αρκετό για να πεισθούν οι στρατιώτες.

Με τον τρόπο αυτόν διώχνουμε από το κείμενο αυτό το άχρηστο [καί], το οποίο θα είχε θέση, μόνο αν αντί για ἔπεισε είχαμε πείσας, ώστε να συνδεθούν οι δύο μετοχές.

[PDE ads]

[Sali]

Απλώς, από τη στιγμή που τη διάβασα ως εκδοχή, θεωρώ ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί, γιατί και νόημα βγάζει και δεν χρειάζεται να εξοβελίσεις καμία λέξη ή να τη βγάλεις περιττή. Έχει όμως έναν βαθμό αβεβαιότητας, γιατί δεν είναι τόσο σαφές από το υπόλοιπο κείμενο αν ο Θρασύβουλος είχε τη φιλοδοξία του Αλκιβιάδη που προσαρμοζόταν σε κάθε πολίτευμα (οπότε να υποθέσουμε πως έκανε τη μετάσταση του πολιτεύματος μόνο και μόνο γιατί έτσι μπορούσε πια να γυρίσει ο Αλκιβιάδής) ή αν πιο σημαντικό γι' αυτόν ήταν να υπάρχει μια μίνιμουμ δημοκρατία και μετά ακολουθούσε σε σημαντικότητα η επιστροφή Αλκιβιάδη.

Συζητάμε κάνοντας εικασίες, έτσι δεν είναι; Στη διάζευξη λοιπόν που αναφέρεις εγώ τάσσομαι φανερά με το δεύτερο σκέλος της. Θα ήταν "αδικία" για τον Θρασύβουλο να θεωρήσουμε ότι ο μοναδικός στόχος του για τη δημοκρατική μεταπολίτευση που επιθυμούσε ήταν η επάνοδος του Αλκιβιάδη.

Εάν δεν εξοβελίσουμε ως άχρηστο το "και", έχεις όλα τα χρονικά στάδια μέχρι να πάει ο Θρασύβουλος να φέρει τον Αλκιβιάδη.
Δηλαδή: "επειδή μετέστησε.....και τέλος έπεισε  τὸ πλῆθος τῶν στρατιωτῶν, καὶ ψηφισαμένων αὐτῶν....πλεύσας ".

Η πρόταση με το ρ. κατῆγεν τι είναι κατά τη γνώμη σου; Κι αυτή χρονική; Δεν γίνεται, γιατί έτσι δεν υπάρχει κύρια πρόταση στην περίοδο. Αλλιώς: τι είδους είναι το καὶ μπροστά από τη μετοχή ψηφισαμένων, ώστε η πρόταση αυτή να ληφθεί ως κύρια;

Άλλωστε, δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι το τελικό απαρέμφατο δεν γινόταν αντιληπτό σημασιολογικά και χρειαζόταν κάτι συνοδευτικό.

Δεν είναι δύσκολο να υποθέσουμε ότι το ὥστε προστίθεται, επειδή παρεμβάλλεται η χρονική πρόταση. Αλλά κι αυτή η εξήγηση μπορεί να μην είναι επαρκής, γιατί το ὥστε εμφανίζεται και αμέσως μετά από μια παρεμφερή φράση (ἔχω τὴν γνώμην), αντί απλού απαρεμφάτου, όπως π.χ. με το ρ. προθυμοῦμαι: Θουκυδ. 3.25.2 καὶ οἱ μὲν Μυτιληναῖοι ... πρὸς τοὺς Ἀθηναίους ἧσσον εἶχον τὴν γνώμην ὥστε ξυμβαίνειν (= ήταν λιγότερο πρόθυμοι να έλθουν σε συμφωνία με τους Αθηναίους).

[apri]

Συζητάμε κάνοντας εικασίες, έτσι δεν είναι; Στη διάζευξη λοιπόν που αναφέρεις εγώ τάσσομαι φανερά με το δεύτερο σκέλος της. Θα ήταν "αδικία" για τον Θρασύβουλο να θεωρήσουμε ότι ο μοναδικός στόχος του για τη δημοκρατική μεταπολίτευση που επιθυμούσε ήταν η επάνοδος του Αλκιβιάδη.

Εγώ δεν τάσσομαι με καμία, γιατί δεν έχουμε πολλά στοιχεία για τον Θρασύβουλο, ώστε να αποφανθώ τι είναι δίκαιο γι' αυτόν και τι όχι.

Για τον Φρύνιχο, ας πούμε, που υποτίθεται ήταν δημοκρατικός, έχουμε το στοιχείο ότι περισσότερο παρακινούνταν από την προσωπική του έχθρα προς τον Αλκιβιάδη, παρά από τα δημοκρατικά του αισθήματα.

Για τον Θρασύβουλο δεν ξέρουμε και πολλά. Χθες πέτυχα κι ένα άρθρο που θέτει διάφορα ερωτηματικά γι' αυτόν, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει πρόσβαση στο υπόλοιπο να δούμε τυχόν απαντήσεις.
https://www.jstor.org/stable/294734

Η πρόταση με το ρ. κατῆγεν τι είναι κατά τη γνώμη σου; Κι αυτή χρονική; Δεν γίνεται, γιατί έτσι δεν υπάρχει κύρια πρόταση στην περίοδο. Αλλιώς: τι είδους είναι το καὶ μπροστά από τη μετοχή ψηφισαμένων, ώστε η πρόταση αυτή να ληφθεί ως κύρια;

Κύρια πρόταση.
Το "και" υποθέτω σε μια τέτοια σύνταξη ότι συνδέει τις δύο χρονικές προτάσεις με το "(ψηφισαμένων) πλεύσας". Δεν ξέρω βέβαια αν συνηθιζόταν σύνδεση δευτερεύουσας με μετοχή ίδιας σημασίας.
Αν δεν συνηθιζόταν, τότε ναι υπάρχει πρόβλημα σε αυτήν τη σύνταξη.

Δεν είναι δύσκολο να υποθέσουμε ότι το ὥστε προστίθεται, επειδή παρεμβάλλεται η χρονική πρόταση.

Να σου πω, αυτό το σκέφτηκα κι εγώ. Όμως, δεν παύει να εκφράζει σκοπό/αποτέλεσμα που από κάπου πρέπει να προκύπτει.

Αλλά κι αυτή η εξήγηση μπορεί να μην είναι επαρκής, γιατί το ὥστε εμφανίζεται και αμέσως μετά από μια παρεμφερή φράση (ἔχω τὴν γνώμην), αντί απλού απαρεμφάτου, όπως π.χ. με το ρ. προθυμοῦμαι: Θουκυδ. 3.25.2 καὶ οἱ μὲν Μυτιληναῖοι ... πρὸς τοὺς Ἀθηναίους ἧσσον εἶχον τὴν γνώμην ὥστε ξυμβαίνειν (= ήταν λιγότερο πρόθυμοι να έλθουν σε συμφωνία με τους Αθηναίους).

Κοίτα, το "προθυμούμαι" είναι πολύ κοντά στα ρήματα προσπάθειας και επιμέλειας, που δείχνουν κι αυτά ζήλο να γίνουν κάποιες δέουσες ενέργειες, ώστε να επιτευχθεί ένας στόχος. Άρα, αν συνοδεύεται από "ώστε+απαρέμφατο", δεν είναι έκπληξη.


Το  "καὶ οἱ μὲν Μυτιληναῖοι ... πρὸς τοὺς Ἀθηναίους ἧσσον εἶχον τὴν γνώμην ὥστε ξυμβαίνειν" είναι πιο ενδιαφέρον.

Σκέφτηκα αρχικά ότι παίζει ρόλο το "ήσσον" αλλά μετά θυμήθηκα ότι στα αρχαία θα υπήρχε και το "ή" πριν από το "ώστε+απαρέμφατο". Εκτός αν υπήρχε περίπτωση να λείπει το "ή". Αλλά αυτό δεν το έχω δει.

Οπότε η μόνη εναλλακτική εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι ότι εδώ το "γνώμην", επειδή είναι έναρθρο (άρα, μιλάμε για συγκεκριμένη διάθεση), ίσως έχει την έννοια "την κατάλληλη/δέουσα διάθεση" και γι' αυτό ακολουθεί το "ώστε".

[apri]

[PDE ads]

[Sali]

[apri]

[Sali]

Μάλιστα, τώρα έγινε κατανοητό. Σ' ευχαριστώ!

[Dwrina]

apri, αυτό που έχω κατάλαβα από όσα έχεις γράψει είναι ότι δεν δέχεσαι -γενικώς, όχι μόνο στο συγκεκριμένο χωρίο- την ύπαρξη πλεονάζοντος ὥστε, δηλαδή δεν δέχεσαι ότι μπορεί να υπάρχει ὥστε + απαρέμφατο στη θέση τελικού απαρεμφάτου ως αντικειμένου ή επεξήγησης, αλλά θεωρείς ότι όπου υπάρχει ο ὥστε πριν από ένα απαρέμφατο εκφράζεται κάποιο αποτέλεσμα. Κατάλαβα καλά;

Οπότε,  και στο συγκεκριμένο χωρίο το ὥστε κατάγειν είναι συμπερασματική πρόταση, από αυτές που εκφέρονται με απαρέμφατο,  ως επεξήγηση στο γνώμης (όπως και οι τελικές προτάσεις που παρέθεσες) και όχι τελικό απαρέμφατο ως επεξήγηση με το ὥστε να πλεονάζει. Σωστά;

Ομοίως εξηγείται και μετά από τα ρήματα προσπάθειας/επιμέλειας, όπως και οι προτάσεις σκοπού, αφού φαίνεται κι εκεί να έχει παραλειφθεί το πραγματικό συμπλήρωμα ως ευκόλως εννοούμενο, όπως αφήνει να εννοηθεί και ο Smyth.

Θέλεις να πεις ότι το ὥστε + απαρέμφατο ως αντικείμενο ρημάτων προσπάθειας / επιμέλειας εξηγείται με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο ο Smyth εξηγεί τις προτάσεις με ὅπως που εκφράζουν σκοπό ως αντικείμενο;

[apri]

Ναι, θεωρώ πως σε κάθε περίπτωση δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Άλλωστε, ιστορικά το ώστε+απαρέμφατο άρχισε να χρησιμοποιείται πιο συχνά, όταν το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος έπαψε να αναγνωρίζεται εύκολα ως τέτοιο, όπως πχ δίπλα στα ρήματα κίνησης.
Αυτό δεν είναι προσωπική μου άποψη. Θα δεις να αναφέρεται μέχρι και στο συντακτικό της Πύλης.
Και γι' αυτό άλλωστε στα ίδια περιβάλλοντα θα δεις και το "όπως+απαρέμφατο" ή τη γενική του απαρεμφάτου που εκφράζει σκοπό ή κάποια τελική πρόταση, όπως λχ είδες και στο τελευταίο χωρίο του Θουκυδίδη με το "τείχος".

Το τελικό απαρέμφατο μέχρι και την ελληνιστική εποχή γινόταν αντιληπτό από τους ομιλητές. Μετά αναλύθηκε με πρόταση.
Θέλω να πω, δεν υπήρχε κανένας λόγος ένα τελικό απαρέμφατο να συνοδευτεί από το "ώστε", αφού το αναγνώριζαν και σκέτο.

Απλώς, το σχολικό συντακτικό παρουσιάζει μια απλοποιημένη εικόνα της κατάστασης, όπως και σε άλλες περιπτώσεις για ευνόητους λόγους.

Θέλεις να πεις ότι το ὥστε + απαρέμφατο ως αντικείμενο ρημάτων προσπάθειας / επιμέλειας εξηγείται με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο ο Smyth εξηγεί τις προτάσεις με ὅπως που εκφράζουν σκοπό ως αντικείμενο;

Ναι, γιατί δηλώνουν το ίδιο πράγμα.

Οι προτάσεις αυτές, όπως γράφει και ο Smyth (2208), είναι "incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed".
Κοινώς, αυτό που υποστηρίζει -και με το οποίο συμφωνώ- είναι ότι έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο το πραγματικό συμπλήρωμα των ρημάτων που δείχνει την ενέργεια που χρειάζεται να γίνει, ώστε να επιτευχθεί ο στόχος των τελικών προτάσεων. Κι επειδή έχει παραλειφθεί, φαίνονται οι τελικές να λειτουργούν αυτές στη θέση του ως συμπλήρωμα. Εξ ου και τις ονομάζει object clauses (2209).

Νοηματικά, αυτό το συμπλήρωμα ταιριάζει να εκφράζει κάποια αόριστη δέουσα ενέργεια.
Και προσωπικά, υποθέτω ότι είναι το "παν ποιειν", γιατί ήταν μια έκφραση που συνηθιζόταν με τελική πρόταση (πχ πάντ᾽ ἐποίησεν ὅπως ἂν ἐγκριθείη). Επίσης, έχω βρει και μια ενδιαφέρουσα εκδοχή όπου αναφέρεται ρητά το "παν ποιούντες", δηλ τροπική μετοχή στη θέση του συμπληρωματος (επιμελοῦνται πάντα ποιοῦντες ὅπως οἱ παῖδες αὐτοῖς γένωνται ὡς δυνατὸν βέλτιστοι).
Σκέψου και στα νέα ελληνικά τη διαφορά ανάμεσα στο "Φρόντισε να είσαι στην ώρα σου" και στο "Φρόντισε ώστε να είσαι στην ώρα σου" (βλ και "παρακαλείσθε όπως διατηρείτε τον χώρο καθαρό").

Το σχολικό συντακτικό κι εδώ απλοποιεί, γιατί τέτοιες προτάσεις τις θεωρεί πλάγιες ερωτηματικές. Μόνο που αν τις πεις πλάγιες ερωτηματικές, πώς θα εξηγήσεις μετά  το "επιμελήθητε προθύμως όπως διπλάσια σίτα και ποτά παρασκευασθήναι"; Κι εδώ ερώτηση εκφράζει το απαρέμφατο; Όχι βέβαια. Σκοπό. Το πραγματικό συμπλήρωμα έχει παραλειφθεί. Και επειδή έχει παραλειφθεί, γι' αυτό φαίνεται να λειτουργεί στη θέση του το "όπως+απαρέμφατο" ως συμπλήρωμα/αντικείμενο. Δεν είναι δηλ ότι πλεονάζει το "όπως" και γι' αυτό είναι αντικείμενο.
Γι' αυτό έγραψα ότι το σχολικό συντακτικό απλοποιεί την κατάσταση.


Συμβαίνει δηλ κάτι ανάλογο με το σύστοιχο αντικείμενο που παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο και μένει μόνο του το επίθετο ή η αντωνυμία που το προσδιόριζε, σε θέση πλέον σύστοιχου αντικειμένου.
Πχ πράττω τι πράγμα-----> πράττω τι

Αυτά -διευκρινίζω- ισχύουν για την περίπτωση που το "ώστε+απαρέμφατο" φαίνεται να λειτουργεί ως αντικείμενο ρημάτων που εκφράζουν προσπάθεια, επιμέλεια, ιδιαίτερο ζήλο.
Σε άλλες περιπτώσεις το "ώστε+απαρέμφατο" υπάρχει στην πρόταση για άλλους λόγους.

[Dwrina]

Ο Αρεοπαγιτικός του Ισοκράτη γράφεται με ι ή με η, Αρεοπαγητικός;  Τα έχω δει και τα δύο.

[apri]

Ο Αρεοπαγιτικός του Ισοκράτη γράφεται με ι ή με η, Αρεοπαγητικός;  Τα έχω δει και τα δύο.

Με -ι.
Η παραγωγική κατάληξη για το ουσιαστικό είναι-ίτης (Αεροπαγ-ίτης) και μετά προστίθεται το  -ικός και προκύπτει το επίθετο (Αεροπαγ-ιτ-ικός).

Πρβλ  πολ-ίτης------πολ-ιτ-ικός

[Sali]

Έχει δίκιο η apri, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί η μεταφράστρια του βιβλίου του G. Mathieu, Οι πολιτικές ιδέες του Ισοκράτη, Καίτη Διαμαντάκου, το γράφει Αρεοπα-γη-τικός.

[apri]

 Πιθανότατα, εφαρμόζει αναλογικά την ορθογραφία κάποιας άλλης λέξης με ομόηχη κατάληξη (πχ καθοδηγητικός, θεωρητικός) που έχει προκύψει διαφορετικά.

Πάντως, στα αρχαία δεν υπήρχε τέτοια γραφή, μόνο με -ι.(https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%88%CF%81%CE%B5%CE%BF%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82).

Και αναλόγως, πέρασε και στις ξένες γλώσσες.
Areopag i ticus (και όχι Areopageticus) αναφέρεται στις αγγλικές εκδόσεις. Στη δε γαλλική στην οποία βασίστηκε η μεταφράστρια ο όρος είναι Aréopag i tique (και όχι Aréopagetique)
(https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251001746/discours-tome-iii-sur-la-paix-areopagitique-sur-l-echange)

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ!