Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύδομαι, δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν: το ἄπερ θα είναι σύστοιχο αντικ. Το αὐτόν τι είναι;

Αντικείμενο.

Δες το σχετικό λήμμα στο LSJ. Έχει και ως παράδειγμα την πρότασή σου.

ΙΙΙ. like Act. I, deceive by lies, cheat, Λοξίαν ἐψευσάμην A. Ag. 1208, cf. X. HG 3.1.25; also ψ. τινά τι deceive one in a thing, S. OC 1145, E. Alc. 808; ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύσομαι and therein I will not disappoint him (ironical), i.e. I will carry out my threat, And. 1.123; τῶν ἔργων ὧν ἂν τὸν ἐκδόντα ψεύσηται (ὧν being in gen. by attraction) Pl. Lg. 921a.

[PDE ads]

[Dwrina]

Αντικείμενο.

Δες το σχετικό λήμμα στο LSJ. Έχει και ως παράδειγμα την πρότασή σου.

ΙΙΙ. like Act. I, deceive by lies, cheat, Λοξίαν ἐψευσάμην A. Ag. 1208, cf. X. HG 3.1.25; also ψ. τινά τι deceive one in a thing, S. OC 1145, E. Alc. 808; ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύσομαι and therein I will not disappoint him (ironical), i.e. I will carry out my threat, And. 1.123; τῶν ἔργων ὧν ἂν τὸν ἐκδόντα ψεύσηται (ὧν being in gen. by attraction) Pl. Lg. 921a.

Ναι, με τη σημασία  deceive one in a thing ταιριάζει να είναι αντικείμενο. Στην επιτομή όμως δίνεται άλλη σημασία "δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν", με την οποία το αντικείμενο δεν ταιριάζει.  Οπότε, είναι λάθος η μετάφραση της επιτομής;

Με τη σημασία "εξαπατώ κάποιον σε κάτι", η αιτιατική πράγματος πάλι είναι αντικείμενο, έτσι;

Δίνεται η πρόταση μετὰ κινδύνων τὸ γέρας ἐκτήσαντο και ζητείται να βρεθεί ο λανθάνων υποθετικός λόγος. Πράγματι, κάποιες φορές σε έναν εμπρόθετο λανθάνει υπόθεση (π.χ. ἄνευ ἀρχόντων οὐδὲν ἂν οὔτε καλὸν οὔτε ἄγαθὸν γένοιτο). Εδώ όμως δεν βλέπω υπόθεση. Εσείς βλέπετε;

[Dwrina]

Άσε που και το αἱρεθείη είναι λάθος, γιατί το παθητικό αἱροῦμαι, στον αόριστο, σημαίνει πάντοτε "εκλέγομαι, προτιμώμαι" (LSJ αἱρέω, C)

Τι εννοεί Pass. to med. sense;

[apri]

Ναι, με τη σημασία  deceive one in a thing ταιριάζει να είναι αντικείμενο. Στην επιτομή όμως δίνεται άλλη σημασία "δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν", με την οποία το αντικείμενο δεν ταιριάζει.  Οπότε, είναι λάθος η μετάφραση της επιτομής;

Με τη σημασία "εξαπατώ κάποιον σε κάτι", η αιτιατική πράγματος πάλι είναι αντικείμενο, έτσι;

Δεν υπάρχει ακριβώς αντίστοιχη σύνταξη στα νέα ελληνικά ή στα αγγλικά. Γι αυτό και η μετάφραση είναι κάπως ελεύθερη. Αντικείμενο πάντως φαίνεται να είναι η αιτ.προσώπου.

Τι εννοεί Pass. to med. sense;

Εννοεί ότι είναι παθητική φωνή, αλλά με μέση διάθεση.

[PDE ads]

[Dwrina]

Εννοεί ότι είναι παθητική φωνή, αλλά με μέση διάθεση.

Μα, πώς; Αφού αμέσως μετά μεταφράζει to be chosen και τα παραδείγματα που δίνει είναι με παθητική διάθεση. Άλλωστε τη μέση διάθεση την έχει αναφέρει αμέσως πιο πριν, στο B.

[apri]

Κοίταξα τώρα το λήμμα. Δεν σου απάντησα καλά.

Πιο πάνω, που λες, γράφει τη μέση φωνή με ενεργητική διάθεση, δηλ το αιρούμαι που σημαίνει "επιλέγω, εκλέγω".

Και μετά αναφερει την παθητική φωνή σε αυτό το μέσο αιρούμαι με την ενεργητική διάθεση.
Δηλ το ᾕρημαι σου λέει οτι είναι η παθητική εκδοχή του αιρούμαι=επιλέγω, όχι του "αιρεω"=κυριεύω ( για τους παθητικούς τύπους του οποίου χρησιμοποιούνταν στην αττική διάλεκτο το αλίσκομαι).

[Dwrina]

Α, τώρα κατάλαβα! Ευχαριστώ!

[Dwrina]

Οὕτω γὰρ ἡμῶν οἱ πρόγονοι σφόδρα περὶ τὴν σωφροσύνην ἐσπούδαζον, ὥστε τὴν ἐξ Ἀρείου πάγου βουλὴν ἐπέστησαν ἐπιμελεῖσθαι τῆς εὐκοσμίας, ἧς οὐχ οἷόν τ᾽ ἦν πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι:

Το ἐπιμελεῖσθαι είναι απαρέμφατο σκοπού, "διόρισαν τη βουλή για να φροντίζει";

Το ἐπέστησαν είναι του ἐστησα, όχι του ἐστην,  για αυτό έχει τη σημασία "ορίζω, διορίζω, τοποθετώ", έτσι;

Το πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι είναι εμπρόθετος εξαίρεσης, ο οποίος εκφέρεται ομοιόπτωτα (αντί για γενική) με άλλον όρο; Θέλω να πω, δεν είναι β΄ όρος σύγκρισης, γιατί, για να είναι β΄ όρος σύγκρισης, πρέπει να προηγείται το οὐδεὶς ἄλλος (ή ένα από τα δύο αυτά).

Το ξαναείδα και άλλαξα γνώμη· δεν υπάρχει άλλη δοτική, ώστε να έχουμε εμπρόθετο εξαίρεσης που εκφέρεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, αλλά μάλλον εννοείται η δοτική προσωπική οὐδενὶ ἀλλῳ, οπότε το πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι είναι β΄ όρος σύγκρισης. Συμφωνείτε;

[Sali]

Οὕτω γὰρ ἡμῶν οἱ πρόγονοι σφόδρα περὶ τὴν σωφροσύνην ἐσπούδαζον, ὥστε τὴν ἐξ Ἀρείου πάγου βουλὴν ἐπέστησαν ἐπιμελεῖσθαι τῆς εὐκοσμίας, ἧς οὐχ οἷόν τ᾽ ἦν πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι:

Το ἐπιμελεῖσθαι είναι απαρέμφατο σκοπού, "διόρισαν τη βουλή για να φροντίζει";

Το ἐπέστησαν είναι του ἐστησα, όχι του ἐστην,  για αυτό έχει τη σημασία "ορίζω, διορίζω, τοποθετώ", έτσι;

Σωστά και τα δύο. Επισημαίνω: όχι γεγόνασι αλλά γεγονόσι.

Το ξαναείδα και άλλαξα γνώμη· δεν υπάρχει άλλη δοτική, ώστε να έχουμε εμπρόθετο εξαίρεσης που εκφέρεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, αλλά μάλλον εννοείται η δοτική προσωπική οὐδενὶ ἀλλῳ, οπότε το πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι (= γεγονόσι) είναι β΄ όρος σύγκρισης. Συμφωνείτε;

Απόλυτα!

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!


Εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1372, απάντηση 1377 κ.ε, είχα ρωτήσει αν μια επιθετική μετοχή μέλλοντα μπορεί να είναι και υποθετική και με είχε προβληματίσει ότι θα πρέπει την αναλύσω με αναφορικοϋποθετική πρόταση με οριστική μέλλοντα (αν και είχα βρει μια τέτοια σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής). 

Τώρα σκέφτομαι, θα μπορούσε, αν θεωρηθεί και υποθετική,  να αναλυθεί με υποτακτική αορίστου (προσδοκώμενο), αφού έχουμε στην απόδοση απρόσωπο ρήμα + απαρέμφατο) ή αυτό (η ανάλυση μετοχής μέλλοντα με υποτακτική αορίστου) γίνεται μόνο στις τελικές μετοχές;

[Sali]

Κατά τη γνώμη μου, η μετοχή τοὺς δυνησομένους είναι αναφορικοϋποθετική και μου αρκεί η ανάλυση: ὅσοι (= εἴ τινες) δυνήσονται, αφού η απόδοση δεν την αποκλείει.

Το ότι η υπόθεση δεν εκφράζει κάτι ανεπιθύμητο και η απόδοση κάποιαν απειλή ή προειδοποίηση, δεν είναι αποχρών λόγος για να αποκλείσουμε αυτήν την ανάλυση, καθώς αυτό ισχύει ως κανόνας, όχι όμω ανεξαίρετος: στο παράδειγμα που παρέθεσες από τον Θουκυδίδη (Ι, 22, 4) ούτε η αναφορικοϋποθετική πρόταση ούτε η κύρια εκφράζουν αυτές τις ιδέες.

Θεωρώ λοιπόν περιττό να αναλυθεί η μτχ. μέλλοντα με υποτακτική αορίστου· αλλά στις τελικές ἵνα-προτάσεις αυτό είναι αναπόφευκτο.

[Dwrina]

Θεωρώ λοιπόν περιττό να αναλυθεί η μτχ. μέλλοντα με υποτακτική αορίστου

Απλώς το θεωρείς περιττό ή δεν γίνεται, γιατί καμία άλλη μετοχή μέλλοντα, εκτός της τελικής, δεν αναλύεται με υποτακτική αορίστου;


ἔλεγε μὲν ὡς τὸ πολύ, τοῖς δὲ βουλομένοις ἐξῆν ἀκούειν: το ὡς τὸ πολύ πώς χαρακτηρίζεται συντακτικά;  Το ὡς βέβαια δεν είναι πρόθεση, αλλά το αναφορικό. Επομένως, μπορούμε να το μιλήσουμε για στερεότυπη παραβολική έκφραση που δηλώνει ποσό;

οὐδεὶς δὲ πώποτε Σωκράτους οὐδὲν ἀσεβὲς οὐδὲ ἀνόσιον οὔτε πράττοντος εἶδεν οὔτε λέγοντος ἤκουσεν:

Η γενική Σωκράτους είναι αντικείμενο στο ἥκουσεν σε φυσική αντίληψη και οι μετοχές πράττοντος και λέγοντος  εξαρτώνται  και οι δύο από το ἤκουσεν, "δεν άκουσε τον Σωκράτη να κάνει και να λέει", σωστά;

Με το εἶδεν τι γίνεται;  Συντάσσεται το ὁρῶ με γενική; Ο Αναγνωστόπουλος γράφει ότι αυτό γίνεται σπάνια από συνεκφορά με άλλο ρήμα που συντάσσεται με γενική και δίνει το συγκεκριμένο παράδειγμα.  Συμφωνείτε;
 
Δηλαδή,  εδώ θα συντάξω τη γενική ως αντικείμενο και του εἶδεν και θα εξαρτήσω τις μετοχές και από το εἶδεν ή θα έπρεπε να εννοήσω αντικείμενο και μετοχές σε αιτιατική;

Στο οὐδὲν ἀσεβὲς το οὐδὲν σύστοιχο αντικείμενο και το ἀσεβὲς επιθετικός ή το ἀσεβὲς είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο, οπότε είναι αυτό το αντικείμενο (ποτέ δεν θα το διακρίνω αυτό);

καὶ πρῶτον μὲν αὐτῶν ἐσκόπει πότερά ποτε νομίσαντες ἱκανῶς ἤδη τἀνθρώπινα εἰδέναι ἔρχονται ἐπὶ τὸ περὶ τῶν τοιούτων φροντίζειν, ἢ τὰ μὲν ἀνθρώπινα παρέντες, τὰ δαιμόνια δὲ σκοποῦντες ἡγοῦνται τὰ προσήκοντα πράττειν.: το αὐτῶν τι είναι συντακτικά; Θα έλεγα γενική αναφοράς, αλλά δεν έχω ξαναδεί τέτοια γενική αναφοράς (παρά μόνο με ρήματα που σημαίνουν "νομίζω" ή "λέγω").

[Sali]

Απλώς το θεωρείς περιττό ή δεν γίνεται, γιατί καμία άλλη μετοχή μέλλοντα, εκτός της τελικής, δεν αναλύεται με υποτακτική αορίστου;

Σωστή επισήμανση, η διατύπωσή μου ήταν ανακριβής. Με εξαίρεση την τελική μετοχή, η μετοχή μέλλοντα δεν γίνεται να αναλύεται με υποτακτική αορίστου.

ἔλεγε μὲν ὡς τὸ πολύ, τοῖς δὲ βουλομένοις ἐξῆν ἀκούειν: το ὡς τὸ πολύ πώς χαρακτηρίζεται συντακτικά;  Το ὡς βέβαια δεν είναι πρόθεση, αλλά το αναφορικό. Επομένως, μπορούμε να το μιλήσουμε για στερεότυπη παραβολική έκφραση που δηλώνει ποσό;

Ναι, στερεότυπη έκφραση είναι. Άλλες παρόμοιες είναι: ὡς τὰ πολλά, ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ κ.ά.

οὐδεὶς δὲ πώποτε Σωκράτους οὐδὲν ἀσεβὲς οὐδὲ ἀνόσιον οὔτε πράττοντος εἶδεν οὔτε λέγοντος ἤκουσεν:

Η γενική Σωκράτους είναι αντικείμενο στο ἥκουσεν σε φυσική αντίληψη και οι μετοχές πράττοντος και λέγοντος  εξαρτώνται  και οι δύο από το ἤκουσεν, "δεν άκουσε τον Σωκράτη να κάνει και να λέει", σωστά;

Σωστά.

Με το εἶδεν τι γίνεται;  Συντάσσεται το ὁρῶ με γενική; Ο Αναγνωστόπουλος γράφει ότι αυτό γίνεται σπάνια από συνεκφορά με άλλο ρήμα που συντάσσεται με γενική και δίνει το συγκεκριμένο παράδειγμα. Συμφωνείτε;

Όντως, μια ερμηνεία είναι αυτή· αλλά υπάρχει και η άποψη ότι η σύνταξη είναι κανονική και χωρίς συνεκφορά με άλλο ρήμα (όπως το ἀκούω). Αυτό υποστηρίζει ο Kuhner (417, Σημ. 9, σελ. 370) για ορισμένα ρήματα ανάμεσα στα οποία συγκαταλέγει και το ὁρῶ, και παραθέτει όχι μόνο το παράδειγμα αυτό από τον Ξενοφώντα αλλά και ένα ακόμη από τον Πλάτωνα (Πολιτεία 558a)· το παραθέτω χωρίς στίξη, όπως το έχει ο ίδιος (ο οποίος απορεί γιατί μερικοί έχουν βρει δυσχέρειες σ' αυτό το χωρίο): ἢ οὔπω εἶδες ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ ἀνθρώπων καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς οὐδὲν ἧττον αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ἐν μέσῳ; Το χωρίο αυτό, ως έχει, δικαιολογεί την άποψη του Kuhner· αλλά στην έκδοση της Οξφόρδης το χωρίο έχει άλλη στίξη: ἢ οὔπω εἶδες, ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς, οὐδὲν ἧττον αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ἐν μέσῳ; (Ένας άλλος σχολιαστής βάζει κόμμα στο πολιτείας και στο φυγῆς) Με τέτοια στίξη όμως το ἀνθρώπων καταψηφισθέντων λαμβάνεται ως γενική απόλυτη (μάλλον εναντιωματική μτχ.) και το αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ερμηνεύεται ως έλξη από το ἀνθρώπων. Ωστόσο, δεν είδα μέχρι τώρα μετάφραση, ελληνική ή αγγλική, που να λαμβάνει τη μτχ. καταψηφισθέντων ως επιρρηματική· γενικώς μεταφράζεται ως επιθετική.
 

Στο οὐδὲν ἀσεβὲς το οὐδὲν σύστοιχο αντικείμενο και το ἀσεβὲς επιθετικός ή το ἀσεβὲς είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο, οπότε είναι αυτό το αντικείμενο (ποτέ δεν θα το διακρίνω αυτό);

Και οι δύο εκδοχές νομίζω ότι στέκουν. Κατά την πρώτη εκδοχή, το οὐδὲν είναι σύστοιχο αντικείμενο: οὐδεμίαν πρᾶξιν ἀσεβῆ, οὐδένα λόγον ἀσεβῆ, οπότε το ἀσεβὲς δικαιολογείται ως επιθετικός προσδιορισμός· κατά τη δεύτερη εκδοχή, το ἀσεβὲς λαμβάνεται ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο σε θέση αντικειμένου: οὐδεμίαν ἀσέβειαν. Τα ίδια ισχύουν και για το ἀνόσιον. Δεν ξέρω ποιο είναι προτιμότερο, αλλά εμένα μου κάνουν και τα δύο.

καὶ πρῶτον μὲν αὐτῶν ἐσκόπει πότερά ποτε νομίσαντες ἱκανῶς ἤδη τἀνθρώπινα εἰδέναι ἔρχονται ἐπὶ τὸ περὶ τῶν τοιούτων φροντίζειν, ἢ τὰ μὲν ἀνθρώπινα παρέντες, τὰ δαιμόνια δὲ σκοποῦντες ἡγοῦνται τὰ προσήκοντα πράττειν.: το αὐτῶν τι είναι συντακτικά; Θα έλεγα γενική αναφοράς, αλλά δεν έχω ξαναδεί τέτοια γενική αναφοράς (παρά μόνο με ρήματα που σημαίνουν "νομίζω" ή "λέγω").

O Kuhner συγκαταλέγει και αυτό το παράδειγμα στην παραπάνω σημείωση, οπότε λαμβάνει το αὐτῶν ως αντικείμενο. Και παραθέτει άλλο παράδειγμα (Θουκυδ. Ι, 52, 3): τοῦ δὲ οἴκαδε πλοῦ διεσκόπουν ὅπῃ κομισθήσονται, αλλά αυτή η γενική ερμηνεύεται συχνά ως κατά πρόληψη τιθέμενη, ενώ κανονικά ανήκει στην πλάγια ερώτηση, ενώ άλλοι λένε ότι τοῦ πλοῦ = τὸ τοῦ πλοῦ ή τόδε τοῦ πλοῦ ή περὶ τοῦ πλοῦ. Πάντως, ο Ξενοφών λίγο πιο κάτω (εδάφιο 15) έχει την αναμενόμενη σύνταξη: ἐσκόπει δὲ περὶ αὐτῶν καὶ τάδε. Στην ίδια σημείωση περιλαμβάνονται και άλλα ρήματα που δεν περιμένουμε να συντάσσονται με γενική.

[Sali]

Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).