Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Αλλά δεν είναι ακόμα πιο λογικό να περιμένει κανείς αναλογία τουλάχιστον ως προς το σημασιολογικό ρόλο, ανάμεσα σε δυο όρους  (τῶν μὲν οὖν ὑμετέρων προγόνων / ὑμῖν δὲ) που βρίσκονται και οι δυο στην αρχή κάθε περιόδου και συνδέονται με τα μεν/δε;
Αν η γενική δηλώνει τον δημιουργό, δεν είναι λογικό η δοτική να δηλώνει κάτι παρόμοιο;


Νομίζω ότι το νόημα είναι «Όσον αφορά μεν τους προγόνους σας, συμβαίνει αυτό», «όσον αφορά δε εσάς, μπορεί να συμβεί το άλλο» (και όχι «σε σχέση με εσάς είναι καλύτερο…»).
Αλλά αυτό συμβαίνει, γιατί επειδή οι δυο όροι (γενική-δοτική) βρίσκονται στην αρχή της περιόδου, είναι σε θέση θέματος, δηλαδή δείχνουν το θέμα στο οποίο αναφέρεται η κάθε περίοδος. Δεν σημαίνει ότι είναι απαραιτήτως και προσδιορισμοί της αναφοράς σε κάποιον όρο της πρότασης.

Ναι, αν κρίνω από ό,τι έχεις γράψεις κατά καιρούς για τους όρους που βρίσκονται σε θέση θέματος, κάπως έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα και μου φαίνεται λογικό το ότι δεν είναι απαραίτητο οι όροι που βρίσκονται σε θέση θέματος να είναι προσδιορισμοί της αναφοράς ούτε να έχουν τον ίδιο συντακτικό ρόλο [το πρόβλημά μου δεν είναι τόσο ο ειδικός χαρακτηρισμός της δοτικής  προσωπικής, όσο το ότι δεν μου ταιριάζει εδώ (για τους λόγους που ανέφερα)  το γίγνομαι και η παθητική σύνταξη], αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουν απαραίτητα τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο. Προκύπτει από διάφορα παραδείγματα, είναι κάτι σαν κανόνας;

Αυτή που παραθέτεις πάντως είναι η πιο ελεύθερη, γιατί αλλάζει τα φώτα στην υποθετική.  Παίρνει τα απαρέμφατά της και τα κάνει β' όρους σύγκρισης.

Δεν νομίζω ότι την  κάνει β΄ όρο σύγκρισης, αφού έχει from όχι than   Well, it  would be a much finer accomplishment for you to prevent the Spartans here, while they are still alive, from being outraged and destroyed, "θα ήταν πολύ καλύτερο κατόρθωμα για εσάς να αποτρέψετε τώρα τους Σπαρτιάτες, ενώ είναι ακόμη ζωντανοί, από το να εξοργισθούν και να καταστραφούν", δηλαδή "να μην επιτρέψετε / αφήσετε να εξοργισθούν και να καταστραφούν".   Για αυτό λέω ότι η μετάφραση αυτή στο σύνολό της μοιάζει πιο κατά λέξη από τις άλλες. Ακριβώς κατά λέξη βέβαια καμία δεν είναι.

[PDE ads]

[apri]

Δεν νομίζω ότι την  κάνει β΄ όρο σύγκρισης, αφού έχει from όχι than  ....

Αχ ναι, έχεις δίκιο σε αυτό.    Με παρέσυρε η μετάφραση με το ''από'' στα ελληνικά.

Πάντως, αυτό σημαίνει ότι είναι κατά λέξη μετάφραση της σύνταξης που έχουν στο μυαλό τους οι μεταφραστές.
Τίποτα παραπάνω.

....όσο το ότι δεν μου ταιριάζει εδώ (για τους λόγους που ανέφερα)  το γίγνομαι και η παθητική σύνταξη], αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουν απαραίτητα τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο. Προκύπτει από διάφορα παραδείγματα, είναι κάτι σαν κανόνας;

Οι λόγοι που παραθέτεις είναι δύο:

Ο ένας είναι, αν καταλαβαίνω καλά, ότι δεν σου αρέσει η διατύπωση του νοήματος με παθητική δομή.
Αυτό είναι υποκειμενικό αίσθημα σύγχρονου ομιλητή όμως.
Γιατί, αν το εξετάσουμε από αυτήν τη σκοπιά, ούτε η επιλογή του συγγραφέα να ξεκινήσει με γενική την πρόταση ακούγεται πολύ οικεία σήμερα.

Ο δεύτερος λόγος είναι η αναλογία που περιμένεις στη σύνταξη των δευτερευουσών, προφανώς λόγω της σύνδεσης μεν/ δε. Έτσι δεν είναι?
Όμως παραδόξως δεν σε ενοχλεί να μην υπάρχει αναλογία στη σύνταξη των όρων (γενική/δοτική) που συνδέονται αντιθετικά και έχουν προταχθεί εμφατικά στην αρχή και των δύο προτάσεων.
Αν είναι δοτική προσωπική το ''υμίν'' και προτάσσεται εμφατικά, γιατί να μην είναι σε δοτική και το ''υμετέρων προγονων'';

Αντιθέτως, όταν έχεις μια γενική του δημιουργού και μια δοτική του ποιητικού αιτίου, μπορεί να μην είναι συντακτική αναλογία, αλλά τουλάχιστον είναι σημασιολογική.

Το αν υπάρχει απαραίτητα αναλογία στις συνδέσεις μεν/δε, δεν το ξέρω. Αλλά φαντάζομαι ότι θα ηχούν κάπως περίεργες οι προτάσεις χωρίς αναλογία. Δεν θα είναι τόσο σαφής η αντίθεση.


Με όλα αυτά δεν προσπαθώ να σου πω ότι είμαι 100% σίγουρη για το ρόλο της δοτικής εδώ. Στο παράδειγμα του Smyth με τον δρόμο είμαι. Εδώ όχι.
Απλώς σου λέω γιατί δεν με πείθει τόσο η σύνταξη με δοτική προσωπική και θεωρώ πιθανή τη σύνταξη με ποιητικό αίτιο

[Dwrina]

Ναι, κατάλαβα.   

Σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο για τις απαντήσεις!

Καλή Ανάσταση!

[Dwrina]

Για το εμπρόθετο ἐκ Σικελίας σκέφτηκα εκ των υστέρων κάτι που το είχα παρατηρήσει αλλού, ότι δηλαδή συγχωνεύει τις χρήσεις της στάσης και της προέλευσης: Θουκυδ. Ι, 8, 2 οἱ γὰρ  ἐκ τῶν νήσων κακοῦργοι ἀνέστησαν ὑπ' αὐτοῦ = οἱ ἐν ταῖς νήσοις ὄντες κακοῦργοι ἀνέστησαν ἐξ αὐτῶν (= ἐκ τῶν νήσων) ὑπ' αὐτοῦ· Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 169 οἱ μὲν ... τοὺς ἐκ τῶν σκηνῶν ἐξεῖργον = τοὺς ἐν ταῖς σκηναῖς ὄντας ἐξεῖργον ἐξ αὐτῶν. Μου φάνηκε λοιπόν σχετικό και το εν λόγω παράδειγμα, αλλά δεν ήξερα πώς να το αποκαταστήσω· όταν όμως αργότερα είδα τα λατινικά σχόλια των Stahl-Poppo, διαπίστωσα πως έτσι το είχαν δει κι αυτοί, οι οποίοι αναλύουν ως εξής: πρὸς τὴν ἐν τῇ Σικ. γενομένην καὶ ἐκ τῆς Σικ. ἀγγελθεῖσαν κακοπρ. Έτσι εξηγείται πολύ πιο εύκολα το εμπρόθετο ως δηλωτικό προέλευσης.

Μπορούμε να πούμε ότι ισχύει κάτι ανάλογο και στο ἐκέλευον Κορινθίους τοὺς ἐν Ἐπιδάμνῳ φρουρούς τε καὶ οἰκήτορας ἀπάγειν, δηλαδή ότι ο εμπρόθετος ἐν Ἐπιδάμνῳ συγχωνεύει τις χρήσεις της στάσης και της απομάκρυνσης;

[PDE ads]

[Sali]

Κατά κάποιον τρόπο ναι. Έχουμε την εξής δομή: άρθρο + εμπρόθετο (+ ουσιαστικό) + ρήμα. Σε όλα τα παραδείγματα το άρθρο συμπληρώνεται από μετοχή του ρ. εἰμί. Η διαφορά είναι ότι στα παραδείγματα που είχα παραθέσει τα εμπρόθετα προσδιορίζουν τα υπάρχοντα ρήματα και δεν έχουν σχέση με την εννοούμενη μτχ. του εἰμί (στην οποία πρέπει να εννοηθεί το ἐν + δοτ.), ενώ στο παράδειγμα που παρέθεσες εσύ το εμπρόθετο ἐν Ἐπιδάμνῳ προσδιορίζει την εννοούμενη μτχ. του εἰμὶ και εννοείται (ἐξ αὐτῆς) με το ἀπάγειν. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο.

[Dwrina]

Ευχαριστώ, Sali!

[Dwrina]

τούτου γὰρ ἡ ἡγεμονία ἦν τῶν ὀπισθοφυλάκων λοχαγῶν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ:  το φροντιστηριακό Συντακτικό δίνει την πρόταση ως παράδειγμα της περίπτωσης στην οποία από το ίδιο ουσιαστικό εξαρτάται γενική υποκειμενική (τούτου) και αντικειμενική (τῶν λοχαγῶν).

Από τη μετάφραση όμως που είδα,  "γιατί από τους λοχαγούς της οπισθοφυλακής, αυτός είχε την αρχηγία εκείνη τη μέρα",   φαίνεται ότι το τούτου είναι γενική κατηγορηματική κτητική, ενώ το τῶν λοχαγῶν διαιρετική. Από πού όμως;  Ή το τῶν λοχαγῶν είναι αντικειμενική από το ἡγεμονία, όπως προκύπτει από την αγγλική μετάφραση, for he was the officer of the day in command of the captains of the rearguard ;  Μάλλον...

Για το τούτου συμφωνείτε με την γενική κατηγορηματική κτητική;

[Sali]

Για το τούτου συμφωνείτε με την γενική κατηγορηματική κτητική;

Ναι, Dwrina, η δική σου σύνταξη είναι η σωστή.

[Dwrina]

Ευχαριστώ, Sali!

[Dwrina]

τῶν δὲ τρισχιλίων ὅπου ἕκαστοι τεταγμένοι ἦσαν, πανταχοῦ διεφέροντο πρὸς ἀλλήλους: ποιο είναι το υποκείμενο του διεφέροντο; Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης δίνουν πάλι το ἕκαστοι. Δεν μου ταιριάζει όμως. Μήπως υπάρχει ανακολουθία εδώ;  Μήπως θα έπρεπε να είναι οἱ τρισχίλιοι, ὅπου ἕκαστοι αὐτῶν τεταγμένοι ἦσαν, πανταχοῦ διεφέροντο πρὸς ἀλλήλους;   Έτσι όπως είναι, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι το τῶν τρισχιλίων ανήκει στην αναφορική και μετά να εννοήσουμε ως υποκείμενο στο διεφέροντο οὗτοι ή οἱ τρισχίλιοι;

Και με το πανταχοῦ και την αναφορική πρόταση τι γίνεται,; Δεν μπορεί να έχουμε δύο επιρρηματικούς του τόπου στο διεφέροντο, έτσι δεν είναι;   Μπορούμε να πούμε ότι το επίρρημα επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της αναφορικής; Το πανταχοῦ όμως είναι δεικτικό επίρρημα;


Για το πρὸς ἀλλήλους οι Σαλμανλής+Μπιτσιάνης γράφουν προθετικό σύνολο αλληλοπάθειας. Δεν συμφωνώ· αλληλοπάθεια εκφράζει η αντωνυμία, αλλά ο εμπρόθετος εκφράζει μάλλον εχθρική διάθεση. Τι λέτε;

[apri]

Έτσι όπως τη βλέπω την πρόταση, θεωρώ πιο πιθανό σενάριο το "των δε τρισχιλίων" να έχει μετακινηθεί πριν από την αναφορική αντωνυμία εντός των ορίων της αναφορικής, σε θέση θέματος.

Και το θεωρώ πιο πιθανό, γιατί το άλλο ενδεχόμενο, δηλ. να έχει μετακινηθεί από την κύρια στην αρχή της περιόδου θα μου φαινόταν περίεργο δεδομένου ότι ο όρος που θα προσδιόριζε στην κύρια, δηλ το υποκείμενο του "διαφέροντο", έχει παραλειφθεί. Γιατί να έχει πάει δηλαδή μπροστά η γενική διαιρετική, όταν ο όρος που προσδιορίζει είναι μη λεξικά εκπεφρασμένος;

Αντιθέτως, αν προσδιορίζει το "έκαστοι", μου φαίνεται πιο λογικό να έχει πάει πιο μπροστά και μετά να έχει απαλειφθεί το υποκείμενο της κύριας, αφού είναι το ίδιο (έκαστοι των τρισχιλίων).

Το "ούτοι" που λες ως πιθανό εννοούμενο Υ του "διαφέροντο", δεν θα το έλεγα κακή ιδέα, αλλά αν ήταν αυτό το εννοούμενο υποκείμενο, νομίζω ότι θα αναφερόταν. Δεν θα υπήρχε λόγος να παραλειφθεί.

Το "πανταχού" δεν είναι δεικτικό επίρρημα. Ίσως όμως να μπορούσε να εκληφθεί ως αόριστο, αφού και το επίθετο "πας" όταν λειτουργεί αντωνυμικά, το εξετάζουμε στις αόριστες αντωνυμίες.

Όσο για τον όρο "προθετικό σύνολο της αλληλοπάθειας", δεν τον έχω ξανακούσει. Δεν είναι λάθος. Αυτό δείχνει. Αλλά και ο εμπρόθετος της εχθρικής διάθεσης είναι καλή σκέψη για το συγκεκριμένο χωρίο. Είναι και πιο οικείος όρος.

[Dwrina]

Το "πανταχού" δεν είναι δεικτικό επίρρημα. Ίσως όμως να μπορούσε να εκληφθεί ως αόριστο, αφού και το επίθετο "πας" όταν λειτουργεί αντωνυμικά, το εξετάζουμε στις αόριστες αντωνυμίες.

Και εγώ αυτό ακριβώς  σκέφτηκα, αλλά είδα (στο διαδίκτυο, δεν ξέρω αν είναι έγκυρο) ότι το παντού της ν.ε. το δίνουν στα δεικτικά επιρρήματα.

Αν όμως δεν είναι δεικτικό πώς θα συντάξουμε; Γίνεται, χωρίς να είναι δεικτικό, να χαρακτηρίσουμε την αναφορική επιρρηματικό του τόπου και να πούμε για το πανταχοῦ ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της;

[apri]

Όχι δεν συμφωνώ ότι το ''παντού'' είναι δεικτικό. Δεικτικά είναι τα ''εδώ''/''εκεί'' που έχουν πολύ συγκεκριμένη αναφορά στον χώρο. Το ''παντού'' είναι αρκετά αόριστο. Θα μπορούσες να πεις ότι ισοδυναμεί με το ''οπουδήποτε''.

Αναφορικές προτάσεις δεν έχεις μόνο με δεικτικά. Γίνεται και με αοριστες αντωνυμίες/επίρρηματα (πχ κάπου όπου.../Κάποιος ο οποίος/ εις τις ος....). Οπότε γιατί να μην επαναλαμβάνει ένα αόριστο τοπικό επίρρημα μια αναφορική πρόταση;

[Sali]

Αναφορικές προτάσεις δεν έχεις μόνο με δεικτικά. Γίνεται και με αοριστες αντωνυμίες/επίρρηματα (πχ κάπου όπου.../Κάποιος ο οποίος/ εις τις ος....). Οπότε γιατί να μην επαναλαμβάνει ένα αόριστο τοπικό επίρρημα μια αναφορική πρόταση;

Συμφωνώ απολύτως. Άλλο ένα παράδειγμα πάλι από τον Ξενοφώντα (Ἑλλ. ΙΙ, 3, 24): ὅπου πολιτεῖαι μεθίστανται πανταχοῦ ταῦτα γίγνεται.