Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Δηλαδή, το ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως συντάσσεται με το παρελθεῖν και όχι με το λόχους;

Ναι. Δείχνει την κίνηση των δύο λόχων από και προς. Παραθέτω πρώτα τη μετάφραση του Κουμανταράκη: "εις δε το ούτω προκύψαν κενόν της παρατάξεώς του διέταξε τους εκ των πολεμάρχων Ιππονοΐδαν και Αριστοκλή να προχωρήσουν αυτοί με δύο λόχους εκ του δεξιού και παρεμβάλλοντες αυτούς εκεί να φράξουν το κενόν"· και την (κάπως ελεύθερη) μετάφραση του Γεωργοπαπαδάκου: "για να κλείσει το κενό που είχε δημιουργηθεί, διέταξε τους πολέμαρχους Ιππονοΐδα και Αριστοκλή να πάνε από τη δεξιά πτέρυγα του κέντρου* με δυο λόχους, να μπουν στο σημείο αυτό και να το συμπληρώσουν".

*Ο A. Andrewes, που σχολιάζει εδώ (και μαζί μ' αυτόν ο Γεωργοπαπαδάκος) λέει πως η μετακίνηση έγινε από τη δεξιά πλευρά της δύναμης των Λακεδαιμονίων, που βρισκόταν στο κέντρο, και όχι από τη δεξιά πτέρυγα, όπου βρίσκονταν οι Τεγεάτες και λίγοι Λακεδαιμόνιοι. Αλλά δεν συμφωνούν όλοι μ' αυτήν την εκτίμηση. Πρόκειται για στρατηγικές κινήσεις και είναι δύσκολο να καταλήξει κανείς σε ασφαλή συμπεράσματα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ο δὲ μπορεί να είναι μεταβατικός μόνο σε αρχή περιόδου ή ημιπεριόδου;

Αυτό θυμάμαι ότι είχα διαβάσει σε Συντακτικό, αλλά στην περίοδο

Θρασύβουλος δὲ σὺν τριάκοντα ναυσὶν ἐπὶ Θρᾴκης ᾤχετο, ἐκεῖ δὲ τά τε ἄλλα χωρία τὰ πρὸς Λακεδαιμονίους μεθεστηκότα κατεστρέψατο καὶ Θάσον, ἔχουσαν κακῶς ὑπό τε τῶν πολέμων καὶ στάσεων καὶ λιμοῦ

τι είναι ο δὲ που έχω με έντονη γραφή, αν δεν είναι μεταβατικός (παρόλο που βρίσκεται μετά από κόμμα);

Θέλω να πω ότι εδώ ο δὲ φαίνεται συνδετικός, αλλά όχι αντιθετικός. Δεν γίνεται όμως να είναι συνδετικός συμπλεκτικός, για αυτό μίλησα για μεταβατικό.

[Sali]

Καθαρά συνδετικός είναι ο δὲ που έχεις τονίσει· συνδέει τις δύο προτάσεις, χωρίς να εκφράζει αντίθεση. Αυτόν τον δὲ ο Denniston τον ονομάζει connective και τον κατατάσσει στην υποδιαίρεση continuative (η άλλη υποδιαίρεση είναι adversative). Και δίνει αρκετά παραδείγματα: Ηροδ. Ι, 114 ὑπὸ τοῦ σοῦ δούλου, βουκόλου δὲ παιδός· id. IX, 16, 1 ἔφη ... κληθῆναι καὶ αὐτὸς ... κληθῆναι δὲ καὶ Θηβαίων ἄνδρας πεντήκοντα κ.ά.

Μεταβατικός είναι ο δὲ στην αρχή (ημι)περιόδου. Ο Denniston για τον continuative δὲ γράφει: "δὲ is the normal equivalent ot 'and' at the bebinning of a sentence".

Αλλά ο ανανταπόδοτος δὲ μπορεί να είναι και αντιθετικός· το νόημα αποφασίζει: Θουκυδ. IV, 86, 1 οὐκ ἐπὶ κακῷ, ἐπ' ἐλευθερώσει δὲ τῶν Ἑλλήνων παρελήλυθα· Ευριπ. Ὀρ., 100 ὀρθῶς ἔλεξας, οὐ φίλως δέ μοι λέγεις.

[Dwrina]

Καθαρά συνδετικός είναι ο δὲ που έχεις τονίσει· συνδέει τις δύο προτάσεις, χωρίς να εκφράζει αντίθεση. Αυτόν τον δὲ ο Denniston τον ονομάζει connective και τον κατατάσσει στην υποδιαίρεση continuative (η άλλη υποδιαίρεση είναι adversative). Και δίνει αρκετά παραδείγματα: Ηροδ. Ι, 114 ὑπὸ τοῦ σοῦ δούλου, βουκόλου δὲ παιδός· id. IX, 16, 1 ἔφη ... κληθῆναι καὶ αὐτὸς ... κληθῆναι δὲ καὶ Θηβαίων ἄνδρας πεντήκοντα κ.ά.

Μεταβατικός είναι ο δὲ στην αρχή (ημι)περιόδου. Ο Denniston για τον continuative δὲ γράφει: "δὲ is the normal equivalent ot 'and' at the bebinning of a sentence".

Αλλά ο ανανταπόδοτος δὲ μπορεί να είναι και αντιθετικός· το νόημα αποφασίζει: Θουκυδ. IV, 86, 1 οὐκ ἐπὶ κακῷ, ἐπ' ἐλευθερώσει δὲ τῶν Ἑλλήνων παρελήλυθα· Ευριπ. Ὀρ., 100 ὀρθῶς ἔλεξας, οὐ φίλως δέ μοι λέγεις.

Σε ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ]

Περὶ μὲν οὖν αὐτῆς τῆς γραφῆς, καὶ ᾧ τρόπῳ κηδεσταὶ ἡμῖν ἐγένοντο, καὶ ὅτι οὐκ ἐξήρκει τὰ ἐκείνου εἰς τὸν ἔκπλουν, ἀλλὰ καὶ ὡς ἄλλοθεν προσεδανείσατο ἀκηκόατε καὶ μεμαρτύρηται ὑμῖν·

Στο παραπάνω απόσπασμα οι σύνδεσμοι "καί" συνδέουν τον προσδιορισμό της αναφοράς με την πλάγια ερ. του τρόπου και τις δύο ειδικές πρ.; Επίσης, αναφέρονται από κοινού στα δύο ρήματα ἀκηκόατε καί μεμαρτύρηται;
Αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει

[georgia4]

Κάποια καλή θεματολογία για άγνωστο

[apri]

Περὶ μὲν οὖν αὐτῆς τῆς γραφῆς, καὶ ᾧ τρόπῳ κηδεσταὶ ἡμῖν ἐγένοντο, καὶ ὅτι οὐκ ἐξήρκει τὰ ἐκείνου εἰς τὸν ἔκπλουν, ἀλλὰ καὶ ὡς ἄλλοθεν προσεδανείσατο ἀκηκόατε καὶ μεμαρτύρηται ὑμῖν·

Στο παραπάνω απόσπασμα οι σύνδεσμοι "καί" συνδέουν τον προσδιορισμό της αναφοράς με την πλάγια ερ. του τρόπου και τις δύο ειδικές πρ.; Επίσης, αναφέρονται από κοινού στα δύο ρήματα ἀκηκόατε καί μεμαρτύρηται;
Αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει

Δες εδώ που ξανασυζητήσαμε αυτό το χωρίο.
https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1890

[georgia4]

Αναζητώ μια θεματογραφία όχι με πολλές λεπτομέρειες. Να μπορούν να την κατανοήσουν όλοι οι μαθητές!

[Dwrina]

καὶ ὁ πόλεμος οὗτος ...ἀπ᾽ αὐτῶν τῶν ἔργων σκοποῦσι δηλώσει ὅμως μείζων γεγενημένος αὐτῶν:το σκοποῦσι είναι έμμεσο αντικείμενο ή δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου; Η μετάφραση του

[olgalia]

Κάποια καλή θεματολογία για άγνωστο

[Dwrina]

Καμιά φορά η ονομαστική τίθεται ως παράθεση σε εννοούμενο σὺ ή ὑμεῖς. Το περίεργο (και ενδιαφέρον) είναι ότι η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία στις περιπτώσεις αυτές βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί αποκλείεται η χρήση της ως υποκειμένου. Προσέξτε το παράδειγμα  από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (337 c): ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ...

Λες ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί το ρήμα της πρότασης είναι σε α΄ ενικό, άρα η προσωπική αντωνυμία  β΄ προσώπου δεν μπορεί να είναι υποκείμενο.

Και αν το ρήμα της πρότασης ήταν σε β΄ πληθυντικό και η προσωπική αντωνυμία υποκείμενο σε αυτό, τι θα άλλαζε σε σχέση με την παράθεση; Ας πούμε ότι έχουμε ὦ άνδρες οἱ παρόντες ἀκούσεσθε..·  πώς θα συντάσσαμε;

Δεν θα λέγαμε ότι το εννοούμενο υποκείμενο του ρήματος είναι το ὑμεῖς, το ὦ άνδρες (εφόσον υπάρχει το ὦ) οπωσδήποτε κλητική προσφώνηση και το οἱ παρόντες παράθεση -ετερόπτωτη- στην κλητική προσφώνηση;

Ή μήπως εννοείς ότι ναι, το ὦ άνδρες, θα ήταν βέβαια κλητική προσφώνηση, αλλά τότε το οἱ παρόντες  θα ήταν και θα το συντάσσαμε ως παράθεση στο εννοούμενο υποκείμενο  ὑμεῖς και όχι στην κλητική προσφώνηση;

Και το ότι στο παράδειγμα που παρέθεσες, ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ..., λες ότι το  οἱ παρόντες πάλι προσδιορίζει εννοούμενη  προσωπική αντωνυμία, έστω και αν στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτή βρίσκεται σε θέση κλητικής, τι σημαίνει; Ότι η κλητική προσφώνηση δεν δέχεται ποτέ παράθεση η ίδια;   

Ποτέ δεν κατάλαβα αυτή τη συζήτηση!
 
Δηλαδή, στο ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες δεν είναι αρκετό το ὦ ἄνδρες ως κλητική προσφώνηση και οἱ παρόντες ως ετερόπτωτη παράθεση σε αυτό (όπως διάβασα μόλις τώρα στο Συντακτικό του φροντιστηρίου);

Και το πρόβλημα τέλος πάντων είναι η παράθεση, η οποία βρίσκεται σε ονομαστική, άρα με κάποιο τρόπο πρέπει να εξηγήσουμε την ονομαστική, και για αυτό εννοούμε ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας, έστω και θέση κλητικής;

Θέλω να πω, αν δεν υπήρχε η παράθεση, θα εννοούσαμε πάλι προσωπική αντωνυμία σε θέση κλητικής; Στην οποία το ὦ ἄνδρες  θα ήταν τι;

Ενίοτε υπάρχει και σύνδεση με το καί, αλλά και πάλι πρέπει να εννοηθεί η προσωπική αντων. Π.χ. Ξενοφ. ΚΠ 3.3.20 ἀλλ' ὅπως μέν, ὦ Κῦρε καὶ οἱ ἄλλοι Πέρσαι, ἐγὼ ἄχθομαι ὑμᾶς τρέφων...

Εδώ έχουμε δύο κλητικές προσφωνήσεις  που συνδέονται παρατακτικά. Το πρόβλημα είναι ότι η δεύτερη βρίσκεται σε ονομαστική. Άρα, εδώ, στη δεύτερη μόνο, πρέπει να εννοηθεί ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής, ώστε να αιτιολογηθεί η ονομαστική οἱ ἄλλοι Πέρσαι (μάλλον ως παράθεση στην προσωπική ατνωνυμία)  και να συνδέονται μεταξύ τους στην πραγματικότητα δύο κλητικές;

[Sali]

Λες ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα η εννοούμενη προσωπική αντωνυμία βρίσκεται σε θέση κλητικής, γιατί το ρήμα της πρότασης είναι σε α΄ ενικό, άρα η προσωπική αντωνυμία  β΄ προσώπου δεν μπορεί να είναι υποκείμενο.

Ακριβώς.

Και αν το ρήμα της πρότασης ήταν σε β΄ πληθυντικό και η προσωπική αντωνυμία υποκείμενο σε αυτό, τι θα άλλαζε σε σχέση με την παράθεση; Ας πούμε ότι έχουμε ὦ άνδρες οἱ παρόντες ἀκούσεσθε..·  πώς θα συντάσσαμε;

Σε τέτοια δομή δεν μπορεί να μην υπάρχει πουθενά κόμμα· έχει λοιπόν σημασία πού θα τοποθετηθεί η στίξη. Έτσι, αν η πρόταση είναι: ὦ ἄνδρες, οἱ παρόντες ἀκούσεσθε (ή ἀκούσεσθε οἱ παρόντες), πρόβλημα δεν υπάρχει (υποκ. το εννοούμενο ὑμεῖς και το οἱ παρόντες παράθεση σ' αυτό)· αλλά η δομή: ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἀκούσεσθε δεν μου φαίνεται σωστή, εφόσον θα εννοούνται δύο ὑμεῖς, αλλά πάλι δεν ξέρω και πάντως δεν έχω βρει ποτέ.

Δεν θα λέγαμε ότι το εννοούμενο υποκείμενο του ρήματος είναι το ὑμεῖς, το ὦ άνδρες (εφόσον υπάρχει το ὦ) οπωσδήποτε κλητική προσφώνηση και το οἱ παρόντες παράθεση -ετερόπτωτη- στην κλητική προσφώνηση;

Δεν νομίζω, γιατί τέτοια ετερόπτωτη παράθεση δεν έχω ξαναδεί· η μόνη ετερόπτωτη παράθεση που ξέρω είναι η γενική παραθετική.

Και το ότι στο παράδειγμα που παρέθεσες, ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ..., λες ότι το  οἱ παρόντες πάλι προσδιορίζει εννοούμενη  προσωπική αντωνυμία, έστω και αν στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτή βρίσκεται σε θέση κλητικής, τι σημαίνει; Ότι η κλητική προσφώνηση δεν δέχεται ποτέ παράθεση η ίδια;

Πώς δεν δέχεται; Αρκεί να είναι ομοιόπτωτη: ὦ Ἀγησίλαε, ἡγεμὼν τῶν Λακεδαιμονίων. Δικό μου το παράδειγμα, αλλά απόλυτα σωστό δεν φαίνεται;   

Και το πρόβλημα τέλος πάντων είναι η παράθεση, η οποία βρίσκεται σε ονομαστική, άρα με κάποιο τρόπο πρέπει να εξηγήσουμε την ονομαστική, και για αυτό εννοούμε ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας, έστω και θέση κλητικής;

Ακριβώς.

Θέλω να πω, αν δεν υπήρχε η παράθεση, θα εννοούσαμε πάλι προσωπική αντωνυμία σε θέση κλητικής; Στην οποία το ὦ ἄνδρες  θα ήταν τι;

Αυτό δεν το κατάλαβα· δώσε ένα πλαστό παράδειγμα.

Εδώ έχουμε δύο κλητικές προσφωνήσεις  που συνδέονται παρατακτικά. Το πρόβλημα είναι ότι η δεύτερη βρίσκεται σε ονομαστική. Άρα, εδώ, στη δεύτερη μόνο, πρέπει να εννοηθεί ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας σε θέση κλητικής, ώστε να αιτιολογηθεί η ονομαστική οἱ ἄλλοι Πέρσαι (μάλλον ως παράθεση στην προσωπική ατνωνυμία)  και να συνδέονται μεταξύ τους στην πραγματικότητα δύο κλητικές;

Ναι.

Κοίτα, όλα αυτά δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου· τα βρήκα στον Smyth, 1287, και θεωρώ πως έχει δίκιο.

Δες κι άλλο ένα παράδειγμα, που βρήκα τυχαία: Ξενοφ. Ἑλλ. IV, 1, 32 ὦ Ἀγησίλαε, καὶ πάντες οἱ παρόντες Λακεδαιμόνιοι, ἐγὼ...

[Dwrina]

Σε τέτοια δομή δεν μπορεί να μην υπάρχει πουθενά κόμμα· έχει λοιπόν σημασία πού θα τοποθετηθεί η στίξη. Έτσι, αν η πρόταση είναι: ὦ ἄνδρες, οἱ παρόντες ἀκούσεσθε (ή ἀκούσεσθε οἱ παρόντες), πρόβλημα δεν υπάρχει (υποκ. το εννοούμενο ὑμεῖς και το οἱ παρόντες παράθεση σ' αυτό)·

Δηλαδή, όταν υπάρχει κόμμα αμέσως μετά την κλητική προσφώνηση, η έναρθρη μετοχή που ακολουθεί είναι παράθεση στην εννοούμενη προσωπική αντωνυμία - υποκείμενο. 

Τελικά το παράδειγμα που έχω στο Συντακτικό στο οποίο αναφέρεται ότι τίθεται σε κλητική προσφώνηση ετερόπτωτη παράθεση σε ονομαστική, ὦ ἄνδρες δικασταί, οἱ ακούοντες ταῦτα (χωρίς ρήμα και δεν το βρίσκω στην αναζήτηση) είναι εντελώς λάθος, έτσι;

αλλά η δομή: ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἀκούσεσθε δεν μου φαίνεται σωστή, εφόσον θα εννοούνται δύο ὑμεῖς, αλλά πάλι δεν ξέρω και πάντως δεν έχω βρει ποτέ.

Όταν όμως το κόμμα τίθεται μετά την έναρθρη μετοχή, η μετοχή σε ονομαστική είναι (φαινομενικά) παράθεση στην κλητική προσφώνηση. Κανονικά όμως σε αυτήν την περίπτωση ακολουθεί ρήμα όχι σε β΄πρόσωπο, γιατί δεν ταιριάζει να εννοούνται δύο ίδιες προσωπικές αντωνυμίες β΄προσώπου, σωστά; 

Αυτό δεν το κατάλαβα· δώσε ένα πλαστό παράδειγμα.

Ένα που βρήκα τυχαία: καὶ πρὸς θεῶν, ἄνδρες δικασταί, … μή με ἡγήσησθε ἀδολεσχεῖν: εδώ, όπου δεν  υπάρχει παράθεση σε ονομαστική (της οποίας η πτώση να πρέπει να αιτιολογηθεί με εννοούμενη ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας β΄προσώπου σε θέση κλητικής), θα πούμε ότι ως κλητική προσφώνηση εννοείται στην πραγματικότητα το ὑμεῖς (στο οποίο το  ἄνδρες δικασταί είναι παράθεση;). Λογικά, αν στο  ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ..., εννοούμε ως κλητική προσφώνηση την προσωπική αντωνυμία, δεν πρέπει να κάνουμε το ίδιο σε κάθε κλητική προσφώνηση;

Κοίτα, όλα αυτά δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου· τα βρήκα στον Smyth, 1287, και θεωρώ πως έχει δίκιο.

Γράφει: by the omission of σύ or ὑ_μεῖς the nominative with the article may stand in apposition to a vocative. Αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά η ονομαστική στέκεται ως παράθεση στην κλητική, άρα έτσι θα συντάξουμε, χωρίς να εννοήσουμε προσωπική αντωνυμία;

Από αυτό που γράφει αμέσως παρακάτω, στο 1288,  the nominative may be used in exclamations as a predicate with the subject unexpressed , τι καταλαβαίνεις; Η ονομαστική χρησιμοποιείται σε επιφωνηματικές προτάσεις ως κατηγορούμενο με το υποκείμενο εννοούμενο;;; Δηλαδή εννοείται και το εἰμί; Αν είναι έτσι, μιλάμε για κλητική προσφώνηση ή απλώς για μια επιφωνηματική πρόταση (με ρήμα, υποκείμενο και κατηγορούμενο);


Στο οὗτος σύ, πῶς δεῦρ᾽ ἦλθες, το οποίο είχε παραθέσει η apri, η κλητική προσφώνηση είναι η προσωπική ή η δεικτική αντωνυμία;  Και η άλλη αντωνυμία τι είναι στην κλητική προσφώνηση; Μπορούν όμως να συνταχθούν χωριστά ή πρέπει να εκληφθούν μαζί ως κλητική προσφώνηση;

[apri]

Στο οὗτος σύ, πῶς δεῦρ᾽ ἦλθες, το οποίο είχε παραθέσει η apri, η κλητική προσφώνηση είναι η προσωπική ή η δεικτική αντωνυμία;  Και η άλλη αντωνυμία τι είναι στην κλητική προσφώνηση; Μπορούν όμως να συνταχθούν χωριστά ή πρέπει να εκληφθούν μαζί ως κλητική προσφώνηση;

Κλητική προσφώνηση είναι η φράση που δεν έχει κάποια συντακτική θέση μέσα στην πρόταση και αποσκοπεί μόνο στην κλήση κάποιου προσώπου.

Το "ούτος συ" είναι όλο κλητική προσφώνηση και αποτελείται από την προσωπική αντωνυμία και τη δεικτική που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Έχει την έννοια του "εσύ εδώ πέρα". Είναι δυνατόν να χρησιμοποιείται και σε περιπτώσεις που το άτομο είναι άγνωστο, δηλ. κάτι σαν το νεοελληνικό "κύριε αυτέ μου...".

Δες κι εδώ για το όλο θέμα:
https://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_011.html