Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[erietta]

Στο perseus  μεταφράζεται and after the army had assembled, ενώ ο Τζουγανάτος γράφει «κατά τη διάρκεια της συγκέντρωσης των στρατευμάτων»,

Γέλασα με την μετάφραση του perseus, άραγε ποιος να την έχει αποδώσει; Εγώ θα το διόρθωνα σε μαθητή της Γ΄ Λυκείου και θα έλεγα "μπράβο" στον Τζουγανάτο!!!

[PDE ads]

[Dwrina]

Αποτελεσματικός δεν νομίζω, γιατί, αν δεν κάνω λάθος, τέτοιος θεωρείται ο παρατατικός ρημάτων που έχει σημασία υπερσυντελίκου (και ο ενεστώτας τους σημασία παρακειμένου), όπως: ἤκουον ἐμάνθανον, ἐγίγνωσκον ἐπυνθανόμην, ἔφευγον κ.ά.

Αυτό ήξερα και εγώ, αλλά έλεγα μήπως καμιά φορά χρησιμοποιείται έτσι και με άλλα ρήματα.
 
Ευχαριστώ!

Γέλασα με την μετάφραση του perseus, άραγε ποιος να την έχει αποδώσει; Εγώ θα το διόρθωνα σε μαθητή της Γ΄ Λυκείου και θα έλεγα "μπράβο" στον Τζουγανάτο!!!

Ε, όχι και μπράβο∙ έτσι όπως το μεταφράζει μπορεί κάποιος να μπερδευτεί και να νομίζει ότι η χρονική δηλώνει το σύγχρονο.

[Sali]

Δείτε και κάποιες άλλες μεταφράσεις:

1.

[apri]

4. Charles Forster Smith: "Again, when the army was being collected"·

Ψηφίζω αυτήν. 

Η περίοδος (ἐπειδή τε ξυνελέγετο ὁ στρατός, ἥ τε ἐν τῷ Ἰσθμῷ ἐπιμονὴ γενομένη καὶ κατὰ τὴν ἄλλην πορείαν ἡ σχολαιότης διέβαλεν αὐτόν, μάλιστα δὲ ἡ ἐν τῇ Οἰνόῃ ἐπίσχεσις.) έχει μια νοηματική ιδιαιτερότητα, γιατί στην κύρια πρόταση στην ουσία δεν έχουμε μόνο την πράξη του ρήματος (διέβαλεν), αλλά και άλλες τρεις (επιμονή, σχολαιότητης, επίσχεσις) που λειτουργούν ως υποκείμενα.

Πιστεύω ότι ο συγγραφέας επέλεξε το "επειδή" γιατί όντως η συγκέντρωση του στρατού (μάλλον γενικά προ της Αττικής και όχι ειδικά στην Κόρινθο που αναφέρουν κάποιες μεταφράσεις) είναι προτερόχρονη της διαβολής, και επέλεξε τον παρατατικό για να δείξει το ευρύτερο χρονικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έγιναν οι πράξεις της επιμονής, της σχολαιότητος και της επισχέσεως.

Στο ἐνδιατρίβω (=καταναλώνω/σπαταλώ χρόνο) χρόνον το χρόνον είναι σύστοιχο ή απλό αντικείμενο;

Γιατί να είναι σύστοιχο; Δεν έχει κάποια σημασιολογική σχέση το "ενδιατρίβω" με το "χρόνον".

[PDE ads]

[erietta]

Ε, όχι και μπράβο∙ έτσι όπως το μεταφράζει μπορεί κάποιος να μπερδευτεί και να νομίζει ότι η χρονική δηλώνει το σύγχρονο.

Χαχαχα, δεν κατάλαβες, στον "μαθητή" Τζουγανάτο θα έλεγα μπράβο για να τον ενισχύσω, πού είναι το κακό;  Ειλικρινά νομίζω ότι δεν υπάρχει μαθητής που θα μπορούσε να μεταφράσει σαν το perseus.... Έτσι το βλέπω...

[Dwrina]

Γιατί να είναι σύστοιχο; Δεν έχει κάποια σημασιολογική σχέση το "ενδιατρίβω" με το "χρόνον".

Επειδή το ἐνδιατρίβω σημαίνει «σπαταλώ χρόνο» και από μόνο του, χωρίς την αιτιατική χρόνον, σκέφτηκα μήπως θεωρείται ότι έχει σημασιολογική σχέση.

Πιστεύω ότι ο συγγραφέας επέλεξε το "επειδή" γιατί όντως η συγκέντρωση του στρατού είναι προτερόχρονη της διαβολής, και επέλεξε τον παρατατικό για να δείξει το ευρύτερο χρονικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έγιναν οι πράξεις της επιμονής, της σχολαιότητος και της επισχέσεως.

Λέτε να εξηγείται έτσι ο και παρατατικός λίγο παραπάνω ὡς ἐκαθέζοντο (πάλι προτερόχρονο και εδώ ο παρατατικός δεν μου φαίνεται εναρκτικός), προσβολὰς παρεσκευάζοντο τῷ τείχει ποιησόμενοι μηχαναῖς τε καὶ ἄλλῳ τρόπῳ; (

[apri]

Λέτε να εξηγείται έτσι ο και παρατατικός λίγο παραπάνω ὡς ἐκαθέζοντο (πάλι προτερόχρονο και εδώ ο παρατατικός δεν μου φαίνεται εναρκτικός), προσβολὰς παρεσκευάζοντο τῷ τείχει ποιησόμενοι μηχαναῖς τε καὶ ἄλλῳ τρόπῳ; (

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, apri!

[Dwrina]

ἔργῳ μὲν ἡμῖν οἵδε ἔχουσιν τὰ προσήκοντα σφίσιν αὐτοῖς: τη δοτική ἡμῖν
(μεταφράζεται at our hands) πώς λέτε να τη χαρακτηρίσουμε;

Ἀλλὰ καὶ ὑμᾶς χρή, ὦ ἄνδρες δικασταί, εὐέλπιδας εἶναι πρὸς τὸν θάνατον, καὶ ἕν τι τοῦτο διανοεῖσθαι ἀληθές, ὅτι οὐκ ἔστιν ἀνδρὶ ἀγαθῷ κακὸν: πώς θα συντάσσατε τους υπογραμμισμένους όρους; Το πρόβλημα είναι ότι οι δεικτικές αντωνυμίες δεν δέχονται επιθετικό προσδιορισμό, ώστε να θεωρήσουμε  τα ἕν τι επιθετικούς στο τοῦτο. Από την άλλη,  η σύνταξη του Τζουγανάτου ἕν τι ἀληθὲς αντικείμενο και τοῦτο επεξήγηση δεν με ικανοποιεί ως προς το ἀληθὲς ως αντικείμενο. Γιατί αυτή η σύνταξη,  η οποία προϋποθέτει το διανοοῦμαι με την έννοια «λαμβάνω υπ’ όψιν μου» και το ἀληθὲς ουσιαστικοποιημένο, δεν μου πολυταιριάζει εδώ, κυρίως λόγω της θέσης του ἀληθές. Και ενώ συντάσσει έτσι, ο ίδιος γράφει ότι το διανοοῦμαι έχει την έννοια δοξαστικού ρήματος.
 Πώς σας φαίνεται το τι αντικείμενο, το ἕν επιθετικός στο τι, το τοῦτο επεξήγηση στο τι και το ἀληθές κατηγορούμενο στο τι; Δεν ξέρω όμως αν το διανοοῦμαι μπορεί να θεωρηθεί από μόνο του συνδετικό ή αν πρέπει να εννοηθεί ένα εἶναι. Πάντως το να είναι το τοῦτο επεξήγηση και αυτό με τη σειρά του να δέχεται ως επεξήγηση την ειδική που ακολουθεί δεν νομίζω ότι συμβαίνει συχνά.

[apri]

Πώς σας φαίνεται το τι αντικείμενο, το ἕν επιθετικός στο τι, το τοῦτο επεξήγηση στο τι και το ἀληθές κατηγορούμενο στο τι; Δεν ξέρω όμως αν το διανοοῦμαι μπορεί να θεωρηθεί από μόνο του συνδετικό ή αν πρέπει να εννοηθεί ένα εἶναι. Πάντως το να είναι το τοῦτο επεξήγηση και αυτό με τη σειρά του να δέχεται ως επεξήγηση την ειδική που ακολουθεί δεν νομίζω ότι συμβαίνει συχνά.

Καλή μου φαίνεται η σύνταξή σου. Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο να εννοήσεις το "είναι". Η αλήθεια είναι ότι εννοείται δίπλα στα δοξαστικά σε τέτοιες περιπτώσεις, αλλά θεωρείται περίπου δεδομένο αυτό.

Όντως, σπάνιο φαινόμενο αυτό που αλίευσες πάλι. 

ἔργῳ μὲν ἡμῖν οἵδε ἔχουσιν τὰ προσήκοντα σφίσιν αὐτοῖς: τη δοτική ἡμῖν
(μεταφράζεται at our hands) πώς λέτε να τη χαρακτηρίσουμε;

Δεν ξέρω... Περνάει από το μυαλό μου η δοτική προσωπική ηθική, αλλά δεν είμαι σίγουρη. Ας πει και κανένας άλλος τη γνώμη του.

[Dwrina]

Δεν ξέρω... Περνάει από το μυαλό μου η δοτική προσωπική ηθική, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

Του ενεργούντος προσώπου θα μπορούσε;

[Sali]

Πώς σας φαίνεται το τι αντικείμενο, το ἕν επιθετικός στο τι, το τοῦτο επεξήγηση στο τι και το ἀληθές κατηγορούμενο στο τι; Δεν ξέρω όμως αν το διανοοῦμαι μπορεί να θεωρηθεί από μόνο του συνδετικό ή αν πρέπει να εννοηθεί ένα εἶναι. Πάντως το να είναι το τοῦτο επεξήγηση και αυτό με τη σειρά του να δέχεται ως επεξήγηση την ειδική που ακολουθεί δεν νομίζω ότι συμβαίνει συχνά.

Συμφωνώ κι εγώ με τη σύνταξή σου, Dwrina. Σκέφτομαι μόνο μήπως θα έπρεπε να αντιστρέψουμε τη σχέση στο ἕν τι (δηλ. το ἓν αντικ.), με την έννοια ότι το βάρος πέφτει στο αριθμητικό (όπως φαίνεται στο τελευταίο παράδειγμα που δίνω), αλλά αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Κατά τα άλλα, η εκδοχή να εννοήσουμε ένα απαρ. εἶναι ως αντικ. του διανοεῖσθαι (με την έννοια του ὑπολαμβάνειν) δεν είναι απίθανη, αφού το ρ. αυτό δέχεται αυτή τη σύνταξη (LSJ, διανοέω/-νοέομαι, ΙΙ). Ακόμη, το ἀληθὲς δεν μπορεί παρά να είναι κατηγορούμενο, είτε με είτε χωρίς το εἶναι (προσέξτε άλλη μία περίεργη σύνταξη στην Απολογία, 18 a: καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον. Το επίθετο βρίσκεται σίγουρα σε κατηγορηματική θέση, αλλά πώς να το δικαιολογήσει κανείς με την τρέχουσα συντακτική θεωρία; ). Όσο για το τοῦτο ως επεξήγηση στο ἕν τι, ομολογουμένως δεν είναι μια συνήθης σύνταξη, αλλά είναι σωστή· άλλο ένα παράδειγμα πάλι από την Απολογία, 17 a: μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα ... τοῦτο ἐν ᾧ ἔλεγον...

[apri]

Του ενεργούντος προσώπου θα μπορούσε;

Ήταν το πρώτο που σκέφτηκα. Όμως, δεν ταιριάζει το ρήμα "έχουσι" (δεν είναι παθητικό ή ιδιόμορφο απρόσωπο ούτε έχουμε ρηματικό επίθετο) και δεν ξέρω αν μπορούμε να εξαρτήσουμε μια τέτοια δοτική από απλό ουσιαστικό (έργω) που δεν δείχνει καν ενέργεια αλλά το αποτέλεσμά της. Αν υπήρχε δοτική της προέλευσης, θα έλεγα "ναι", αλλά δεν υπάρχει.

Μετά σκέφτηκα τη δοτική του τόπου. Στον Όμηρο υπάρχουν δοτικές προσώπου που δηλώνουν το "ανάμεσα/μεταξύ". Να συνηθίζονταν και αργότερα;
[Smyth: With persons (generally in the plural): ἀριπρεπὴς Τρώεσσιν conspicuous among the Trojans Z 477.
τοῖσι δ᾽ ἀνέστη A 68 may be rose up among them or a dative proper (for them). ]
 

Μετά σκέφτηκα τη δοτική της αναφοράς (=σε ό,τι μας αφορά) και τη δοτική ηθική (=προς ευαρέσκειά μας).


Δεν μπορώ να διαλέξω όμως μια από όλες με σιγουριά.

[apri]

Συμφωνώ κι εγώ με τη σύνταξή σου, Dwrina. Σκέφτομαι μόνο μήπως θα έπρεπε να αντιστρέψουμε τη σχέση στο ἕν τι (δηλ. το ἓν αντικ.), με την έννοια ότι το βάρος πέφτει στο αριθμητικό (όπως φαίνεται στο τελευταίο παράδειγμα που δίνω), αλλά αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

Αυτό το έχουμε μάλλον ξανασυζητήσει. Νομίζω ότι καλώς η Dwrina θεωρεί το "τι" αντικείμενο.
Η αόριστη αντωνυμία σε τέτοιες φράσεις φαίνεται να αντικαθιστά το ουσιαστικό όπως το "one" στα αγγλικά (no one, everyone κλπ).
Σκέψου και τις εξής προτάσεις από τα νέα ελληνικά που αλίευσα πριν από λίγο από το internet:
"Φτάνει μόνο ένα κάτι για να φτάσεις εκεί…¨
"H Tίνα Μεσσαροπούλου γράφει: "Mega: Ένα κάτι και πολλά τίποτα!"

καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον. Το επίθετο βρίσκεται σίγουρα σε κατηγορηματική θέση, αλλά πώς να το δικαιολογήσει κανείς με την τρέχουσα συντακτική θεωρία; ).

Εμένα αυτό το "δίκαιον" μου φαίνεται παράθεση.